2020年中央经济工作会议提出，加快构建以国内大循环为主体、国内国际双循环相互促进的新发展格局。央广网特别策划推出《新格局 新动力——经济之声对话经济学家》。
本期我们特别对话中国经济体制改革研究会副会长、经济学家樊纲。
记者：您觉得我们要努力构建这样的新发展格局，它的核心动力是在什么地方？现在还有哪些比较明显的短板？
樊纲：双循环就是怎么把我们的市场利用好，把市场做大，国内的生产和消费能够不断地提升，提高各种质量。这个和以前我们所说的扩大内需（相比），双循环有很多不同内容的。扩大内需只是从需求侧讲，包括城市化、收入分配、低收入阶层的收入增长，包括社保、消费信贷、电商等等，这些问题仍然在双循环里面。要能够循环起来，一定要使我们的市场不断做大，需求不断地提高。
但是双循环的含义同时包含着很多供给侧的内容。为什么提双循环？因为国际的循环有些循环不下去了，必须在供给侧自主创新。供给侧首先就是要补短板，然后要使国内的循环能够循环得好，就要打通各种堵点，消除各种梗阻，这就是改革问题了。我们的资金为什么转不到实体经济去？那就是因为有堵点。各种产业政策怎么就不能够真正落实，梗堵在什么地方？为什么政策制定出来了，最后落实不到中小企业当中去？这个我们要消除堵点。电商为什么便宜了？因为减少了很多环节，但是仍然有很多堵点。我们的物流成本跟美国比，它占GDP的8%，我们大概是占GDP的18%，说明这当中有很多堵点、很多梗阻，因此就需要改革，需要结构调整等等，所以有很多供给侧的事情。
樊纲：供给侧的很多事情就需要靠投资来解决。双循环如果循环起来一定是一些新的盈利机会出现，新的盈利机会怎么去捕捉、怎么去创造？要靠新的投资。我想说的一个重要问题在什么地方呢？最近在金融领域，大家比较强调的，就是要从过去的以银行间接融资的方式为主，转变到直接投资、直接融资的方式为主。直接融资就是投资。那就不是说企业自己去借钱去发展，而是我们怎么通过投资基金，通过个人的参与，使得资金更多地变成投资，来助力这些产业和企业的发展，因此它是投资机会。
下一步的发展、中国市场的做大，一定是为各种投资创造更多的机会。这些投资不仅仅是新科技领域的投资，还包括一些传统领域的投资。市场做大了，大家要买手机，同时大家也要买家具，要吃得更好，要买更多的衣服，这些都是传统产业，也有新的投资机会。新的投资机会当然也带来一些新的投资方法，也同时带来一些新的技术。现在再去投资一个家具产业，互联网的这些东西就更多了，因此也为数字经济的发展又提供了新的机会，因为是在传统产业的发展当中，又加进新的东西，也是一些新的投资机会。发挥市场作用，发挥大家的投资热情，创造出新的技术，实现新的价值，我们才有了新的收益，才能使我们经济发展的质量进一步提升。
记者：五中全会公报里面还有一句话，要加快发展现代产业体系，推进经济体系优化升级。您怎么样来解读发展现代产业体系这个话？
樊纲：在一定意义上这是补短板。应该说中国是全世界产业体系最全的国家。联合国分项的有二百六十几项子产业，再往下子子产业六百八十几项，我们基本都有。但是我们有些产业只能做中低端的东西，做不了中高端的东西，现在属于“卡脖子”。要使我们的体系能够健全起来，不是说什么事我们都自己做，但是有些“卡脖子”的东西，得想办法自己有所发展，或者是采购多元化。所谓健全产业体系，在很大程度上就是提升产业的水平，这是我们未来的发展方向。
那个时候，能够卡我们脖子的东西就越来越少了，就能够使我们的产业发展更加稳定，经济发展更加稳定，不被过去出现的断供、脱钩这些东西所打断，这也是双循环，也是发展我们产业体系所包含的内容。
樊纲：从整个数字经济来讲，我们在第一梯队，但是在一些基础的数字产品当中，相对还是比较落后的。突出的就是芯片。这是数字经济最基本的，它是存储传输数据的技术，而在这个领域里面我们多年落后，现在差距还是挺大的。这对于我们的数字经济来说，是目前一个重要的短板。
记者：您怎么样判断中国现在数字经济和实体经济的融合？
樊纲：还有很大的潜力可挖，数字经济的和实体经济的融合，最重要的就是所谓的工业互联网、物联网，怎么使我们的工业生产、经济活动，我们的制造业和各种服务业（服务业除了金融服务业之外都叫实体经济），更好地利用数字技术，使得相关产业能够更好地发展。现在大家都开始认识到这个问题，但是方方面面做的还不够深入。
樊纲：难点还是各行各业都需要研究出一些特殊的东西。西方有的国家做过调查，说用了物联网、互联网这些新的数据技术，利润是提高了还是下降了？成本是提高了还是减少了？据说50%以上没什么变化，还有百分之一二十说成本提高了，收益也没有增加。所以，每一个行业都有它的特点，要找出新技术应用的具体方法，使它和我们传统的生产方式结合起来，更好地提高效率，发挥新技术的作用。
我们的数字经济本身还要进一步发展，然后帮助各行各业找到运用的场景和运用的方法，使他们能够真正降低成本。这个时候，整个数字经济、整个以数字来改造的传统产业，这些实体经济才能有更大的发展。这个技术如果不被大家应用，也可能会被淘汰的。
记者：您讲过一句话，新基建决定城市发展竞争力，是数字经济发展的关键。为什么把新基建看得这么重要，您眼中的新基建包括哪些？
樊纲：基建这个词指的是经济的基础设施，它具有一定的公共性，就是说不是必须由每个私人自己去解决这个问题。比如要解决算力的问题，不需要每个企业都有一台超级计算机，这是不是需要用基础设施的办法来提供？每个人都可以去用这个计算机，用一部分就付一部分钱。我觉得这个可以讨论。
比如像5G这样的基建，不可能每个公司去拉一根线，它必须是一种公共提供的方法。要没有这个的话，那以后竞争就有重大的缺失了；我要发展无人驾驶，传输速度不快的话，那就出事了；我要远程做手术，如果没有5G以上的速度，那是人命关天的事情。这种属于更重要的一种基础设施建设。
因此，数字经济，算法可能是各个公司自己的，但是算力、数据、传输都可以探讨是否能够用一种公共的方式，也就是更便宜的方式，节省大家成本的方式，来加以提供。这对未来的公司企业非常重要。为什么说它是未来经济城市发展的关键？现在一个企业到不到你的城市来，这些东西都要看的。除了你有没有路、有没有一些公共基础设施以外，就要看新基建了，看你有没有5G、有没有数字经济。对于城市而言，以后也得用数字经济来管理。所谓智慧城市，怎么用好这些新的技术来管理，精确地、系统地、充分地来为大家提供公共服务，也是城市未来发展的关键。
记者：对于新基建，很多地方政府很有热情，很多企业也力图参与。对于新基建的建设模式和投资节奏，您怎么看？
樊纲：每个城市有每个城市的特点，这是从技术角度、从企业的角度，要去和政府对接来发展。但是从经济学的角度来讲，大家思考的问题应该是怎么节省成本。不能老想着花钱，得想着花钱建完之后，是不是大家能够受益，是不是居民能够受益，是否节省了大家的信息成本，是否使城市的运转更有效率。这是我们要统筹思考的问题。
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