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陈乐波:救市镜鉴之日本

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  • 发布时间:2019-09-10 15:46
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【概要描述】

陈乐波:救市镜鉴之日本

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【本期话题】救市镜鉴之日本
【本期主持】周勇
【本期嘉宾】陈乐波,独立经济学家。长期致力于研究中国经济和改革,主要关注金融产品创新和中国金融制度的改革,在宏观经济变化下的企业调整,亏损企业的收购、改造,金融投资品种设计等方面颇有建树。独立经济学家。
【录制时间】2009.1.15
【播出时间】2009.2.13

 

(导视)
2008年的下半年,人类社会遭遇了一场前所未有的经济危机。
聆听世界,急切而宏大的救市之声此起彼伏。
时至今日,各国的救市策略,当做何种分析?
他国的救市经验,对于中国来讲又有哪些借鉴意义?
为此,《春秋评论》特别制作“他国救市镜鉴系列”,
本期推出《救市镜鉴之日本》,敬请关注!


    主持人:俯仰自有天地,褒贬各有春秋,欢迎收看《春秋评论》。那么现在当我们在讨论这一次的经济危机的种种政策的时候,人们总会不由自主的,会拿它和1929年发生在美国的那一次大萧条,以及相应的罗斯福新政的一些政策,来进行一些研究和比对。而事实上,在距离我们非常近的日本,那么在九十年代的时候,也曾经出现了一次大的衰退,被称作“消失的十年”。那么其中采取了很多措施,很多时候也和当年的罗斯福新政有一些类似,但为什么同样的政策会发生不一样的结果?同样它对于中国的这次走出经济危机,会提供一些什么样的镜鉴呢?我们今天请到的是独立经济学家陈乐波先生,你好。
    陈乐波:你好。

 

(解说)
    回溯到上个世纪九十年代,我们会发现,当初日本银行业所面临的危机背景和如今美国次贷危机所发生的背景是何其的相似。当时,日本股市从1989年10月的泡沫期到1992年8月共下跌了60%,商用房地产市场则由1991年的高点起连续跌了15年,修正幅度达到70%。为此,日本央行从1991年6月至1993年9月连续降息4.25%,并推出3次财政刺激计划,动用占当时GDP6%的资金以挽救经济。直到1995年,日本央行已降息到0.5%,日经225指数又重回至20000 点。然而就是在这段时期,日本银行业的体质却在迅速恶化,不良债权的规模已从1992年底的7亿美元上扬到1995年底的44亿美元,直接酿成了1997年到1999年的日本金融机构倒闭风潮。因此,日本的90年代也被人称作是一个消失的十年。

 

不能倚赖财政和骨干银行

 

    主持人:其实和1929年的情况有些类似,1929年是造成一个大的一个衰退,而且时间是非常长的,深度也很大。那么在日本发生的,或者在衰退的十年,消失的十年的情况,也是有一定类似的。
陈乐波:对,这个日本的情况,跟美国1929年的情况有点类似。但是呢,它有一个不同,就是日本出现这个经济衰退萧条,或者说经济危机以后,日本政府和财政花了很大的力气去救市。那么在1929年的时候,这个当时的美国政府,是非常相信自由市场的,所以没有采取很多的行动。那么所以说,日本现在的问题,是接受了美国的教训,结果呢,还造成了一个长期的经济的低迷。
    主持人:那您要是如果说,这样一个分析的话,其实让人是非常担心的。那么如果要是说,在采取这么多措施之后,不见起色,甚至后面是一个漫长的一个衰退的话,非常可怕。
    陈乐波:所以说这个东西就是日本在给中国上课。所以说,日本人的这个情况呢,第一个,在很长时间,在美国没有出现,是吧。我们现在如果要接受日本的经验教训的话,你就应该分析,美国为什么不是这样,为什么有了一个经济振荡以后,美国很快就走了一个梨形,把它消化掉了,经济重新复苏,而日本要一个,走一个长长的L形,长期地陷入一种低迷。所以在这种情况,你比较日本和美国的时候就会发现,其实美国的整个经济生活,极大地依靠市场,而日本采取的措施,极大地依靠财政和骨干银行。财政是不能垮的,骨干银行也是不能垮。当财政救市的措施,骨干银行救市的措施,如果没有效率的话,那会怎么样?有效率没有问题,它很快就进入了复苏。在七十年代有过两次石油危机,日本人当时能够用国土整治,使得,也就是叫日本人叫做,日本列岛改造论,用这样的方法,找到很好的项目,财政的投入和银行的投资才有效率,它所以说很快它就走回来。进入到九十年代以后,这种投入找不到好的项目。但是方法没有变,于是就出现了长期的低迷。

 

救市投资需要好项目

 

    主持人:您刚才讲的是,找不到好的项目,是因为说好的项目都已经做完了吗?还是。
    陈乐波:一定意义是这样的。就是说好的项目,适应大银行做的,政府能够管理的项目已经不太,很多有的项目。美国讲起来,就是中小企业创造的项目,那政府管不了,银行也管不了,它是从资本市场上筹资去发展的这些东西。那么所以说,美国人在消化它的金融危机,经济危机的时候,极大地依赖市场,日本人,更加偏重于机构。

 

不可只重救济不重发展


    主持人:它同样也是采取了一个,政府加大投入,这样来做的一个方法,那么为什么这个方法会出问题?
    陈乐波:日本加大投入,看它主要出问题啊,是出在七十年代非常成功上。七十年代的时候,日本过去比较基础设施很差,六七十年代,朝鲜战争以后,日本的经济,特别是六十年代以后,进入了起飞,七十年代的时候,有过两次1973年,1979年,两次石油危机,两次石油危机,全世界出现萧条。在这个时候,日本采取的是日本列岛改造论,就是国土整治。所以说,宏观上提高了整个国家,整个社会的经济效益,它的产品是有国际竞争能力,所以它很顺利地走出了经济衰退。八十年代日本的经济,依然是表现出极具国际竞争能力。但是日本是个国土很狭小的国家,国土整治可以选择的,有效益的项目是很少。最后没有这些项目怎么办?那政府来花钱的话,就会变得没有效率。
    主持人:所以这些钱可能投进去之后,会成为呆坏账,没有产出。

    陈乐波:对,最后就按照政治的要求,而不是经济发展,全部变成了各种各样的救济款,而没有把企业发展起来。所以说在这个过程当中,一定要把救,经济危机来的时候,社会有弱势群体,不能不救。但是真正解决问题,摆脱萧条,必须要讲到是发展。如果这两个关系摆不对,都变成做好人了,没有人去尊重企业,尊重企业家,尊重技术,尊重管理,那接下来应该就是危机。当然我们国家跟日本不太一样,我们国家的话,国土整治可以做的事情非常非常多,所以说我们可以选择的项目,摆脱日本的这种困境,我们有更大的空间。但是日本的教训放那个地方有很多东西,我们越早接受人家的教训越好。

 

振兴企业和产业才是解决之道

 

    主持人:那为什么会政府投下钱去了,没有产出?其实可能这个事情应该就可以到此结束的,为什么它会变成您刚才说这个L形?长达十几年的这样的一个衰退?没法让它变成一个U形,更别说是V字形了。
陈乐波:你比方讲这个,我看日本的资料。日本的现在,产生的银行的呆坏账,在金融机构的呆坏账,这些呆坏账,大量当年是去救市的企业。这个企业很大,雇佣了很多人,为了让人们不失业,赶紧给它一笔贷款吧。但是这个企业本来是衰退的,这个产业是衰退,是没有国际竞争能力,你按照救济的方法,你是该给它钱的。你按照发展的方法,就是不该给它钱。在这个过程当中,每一个国家找到一个很好的平衡点。按照日本人现在自己在这里总结的经验,我觉得日本人把前些年长期的经济低迷,归结成财政的投入和银行贷款的投入,太多的用于社会救济,而没有用于企业和产业的振兴。
    主持人:这个救济和振兴之间是一个什么样的区别?
    陈乐波:救济的话,是我们简单地说,一个企业要垮了,救济的方法,我就把钱借给它,让它发工资,对吧。甚至这个不发工资,员工解雇回家的话,要拿一个比较高的收入,这是叫救济。还有一个方法的话,就是说企业要垮,那么有没有好的企业,这个企业既然要垮,那我就支持好的企业,把它收购掉。这个收购掉了以后,收购了以后,它会产生一些就业机会,吸收掉其中的一部分,还有一部分,我用其他方法来解决,不要把这些人员的压力,简单地压到这个优秀企业当中,把优秀企业压垮,让优秀企业轻装上阵,这样企业能够振兴,产业就能够振兴。最后,短期看起来,我们要付很大的代价,长期看起来,我们可以避免一个长期的衰退,长期的低迷。所以说在这个过程当中,经常要进行选择。所以说,当经济衰退来临的时候,所有的人,都应该承担一定的压力,但是在承担压力的时候,一定要讲,要让我们有前景的行业,有前景的企业,获得超速的增长。如果少了这一条,就非常糟糕。所以说,我们经常在讲,银行的贷款的发放,国家财政的支持,支持的企业大量是国营企业。这些得到财政支持,银行支持的企业,是不是最有前景的行业?管理最好的企业?技术创新能力最强的企业?是不是这个?如果不是这样的话,那么应该找到一个接口,怎么样通过它们,进一步让那些优秀的企业,充分发挥起来。所以说,这可能也就是我们经常强调的,既给财政投入,大银行投入配套的金融工具,其实我们想了半天,我们自己从事金融产品创新想了很长时间,就是把这部分能量,能力给它动员起来,这一部分能力不是大银行,不是政府,简单操作能够动员的,它必须有分散的投资者,分散的企业家,大家一起动员这些能力才能发挥出来。
    主持人:就是通过一个扩大的利益设计,能够让这些更多的力量进来。
    陈乐波:对。我们,在我们从事金融服务的人,就考虑的问题就是说,我可以创造出一些什么样的新的金融投资品种,其实当然这个问题,不能仅仅从金融角度来看,应该从社会的各个角度来看。在一定意义上的话,有压力怎么样分解压力,这个,这是应该考虑的。比方说我们刚才那个例子,这一边是一个效益差的企业,这是好的企业,差的企业我不救它,好的企业我救它,那么好的企业雇佣它什么人,最好是四十五岁以上的人,是吧,四十五岁人员重新选择工作,重新接受再培训的能力很差,机会很少。如果财政给它一点政策,先把四十五岁以上,以上的人先解决掉,甚至四十岁以上的人解决掉。流落到市场上去,应该是年轻人嘛,你应该到市场上去打拼,你也有能力这个化解风险,年纪大的人,没有能力化解风险,如果你这样很细的设计,那就是一种很好的设计。但是只有把目标提出来,才可能有设计。

 

(下节提示)
中国的救市计划中是否存在日本式的问题?
陈乐波:我们的问题是,达不到预期目标,谁受罚,谁来承担责任?
既然振兴产业靠企业,那么中国的企业又需要向日本学习哪些经验呢?
陈乐波:这些上市的到了那边以后,它互相之间的协同的动作非常好。
精彩观点,《春秋评论》稍后继续。

 

(解说)
    在全球经济危机的压力之下,中国政府为了抗危机,保增长,在2008年的11月份推出了四万亿的宏大救市计划。可对于具体怎样进行救市?这四万亿到底要怎么花?如何避免低效率和少走弯路?日本的救市经验似乎能为中国提供了一个很好的参照。

 

警惕既得利益者操纵

 

    主持人:那么提了刚才我们在说的日本的这个问题,你本来说的日本病。那么在当时日本在做这样的,上世纪八九十年代,在做这样投入的时候,难道没有一些这样的金融产品,一些金融机构来给它提出种种质疑吗?
    陈乐波:其实是有人提出质疑的,但是日本人被自己成功的经验,非常珍视。正是这种政府干预,正是那种大银行的作用,加上日本的这个上市制度,等等之类造成了日本的振兴。那么所以说,当它要开始学习一个新的方法的时候,说是不要依靠大机构,我们来依靠市场化,不是那么特别容易的。这个路径会非常漫长,而这些机构里面的人,这些大机构的人,他都非常不是一个自在的人,而是自为的人。意思什么呢?他非但是一种存在,而且他对自己的利益认识非常清醒。如果全依靠了市场,那我们怎么办?这些人又有经验,又有专业,又有钱,他就可以操纵很多东西呀,包括媒体啊,讨论他都可以做到。那么所以说,最后它的变化就会很慢。所以说,像日本,每一个民族,在它进化的时候,在它发展的时候,它要有很多很多历史的包袱,它不可能,它的里面有它的大量的财富,也有拖累它的很多很多的限制。我觉得日本人在下面怎么走得好,哪一条路线是最适合于日本的,我相信日本人自己最有发言权。但是这也就要日本的学术界,民间,政界,经济界,金融世界共同来努力了,这个事情是一个很艰难的事情。

 

不能全靠政府救市

 

    主持人:那就像刚才您也提到了说,可能在政府在出台一个政策之后,会有像这些大的企业,大的银行,他们会成为一个利益集团,去和这个政府的投资,进行一个博弈,为自己来维护个人的利益,包括进而扩大利益。那么在目前的话,我们也注意到,事实上在中国面对这个四万亿的时候,有很多央企,他们有政治影响力,他们有产业规模,他们有他们的垄断优势,很有可能,他们也会成为这个四万亿的一个最直接的一个受益者,那么这会不会也是一种风险?
    陈乐波:他们是。所以从一种开放的,能够科学分析的讨论环境,研究环境会不会出现,其实肯定会受到他们的干扰。现在这个四万亿有一件事,大家都已经看到,就是现在各个地方政府,就这个政府救市,报上来项目已经不是四万亿,是十八万亿了,完全按照这种路线走的话,那其实就应该受到学术界的批评了,新闻界的批评。你不能这样走下去,为什么要完全依靠政府来救市?为什么不动员全社会的力量来救市呢?那这个东西当中就有很大很大的差异。在这个过程当中,有十个支柱产业的振兴计划,有多少区域的振兴计划?我觉得这些事情,都应该把它拿出来,每一个振兴计划,如果是有人负责的,是能够通过政府和大机构的手,甚至是国营企业的手,调动全社会的资源,共同努力的。风险是能够化解,是能够得到社会承认的,那就应该优先批准的,否则就应该凡事要一要,这个项目选项当初就应该有一个市场选择。

 

救市也要划责任

 

    主持人:那个目前,关于我们这个四万亿,能不能再找到像1997年,我们在面对亚洲金融危机的时候,那样的一些好的项目,我个人也是有一些担心的。因为毕竟目前中国的高速公路的里程数已经是全世界第一,包括我们的港口,还有像我们的机场建设,等等等等,也是非常非常好的。那么如果是万一找不到非常好的这样的一些投资项目的话,那么产出会是一个什么样子,尤其产生的这个一系列危机,又会是一个什么样子?
    陈乐波:我们的四万亿投入,它是要分年度。我们去年,只投下去一千亿。所以说,我们要提高效益的话呢,是有足够的空间,是来得及作出反应。谁拿到中央的这笔钱,你把你的可行性研究报告拿出来,项目计划书拿出来。我们的问题是,达不到预期目标,谁受罚,谁来承担责任?责任必须要明确。(下节提示)
    主持人:万一要了钱走了。
    陈乐波:要了钱走了,最后把摊子留给后人,留给社会了,留给政府了,到底是谁负责?他怎么负责?这个话得说清楚,我们自己搞企业,搞管理那么多年,经常说,出了问题怎么办?出了问题什么叫有效的管理?就出了问题我要打屁股,要找到这个屁股是给我打的。最后所有人都是免责的,都是别人批的,没有确定人来对这件事情承担责任,那么这个管理就是有问题的。那么我们现在就可以问,每支出一部分钱,出了问题,谁负责?怎么负责?你给我说清楚,现在我们经常讲管理当中的各种各样的所谓免责问题,其实免责条款它有两种解读,一种免责你能不能免责,是讲你有没有负责,你全部很负责了,完全是不可抗力,你当然应该免责。还有一种就大家在玩各种各样的技巧,可以不负责。所以在这个过程当中,我的意思就是说,在管理当中,一定要让人真正地承担起责任。从总理一路往下,谁跟这件事情有关,我们经常讲,问题在上面,出在下面,根子在上面,领导大包大揽,这个方法不好,每一层每一级,各有各的责任,每一个人,把自己的责任背走,这才叫管理。那我觉得应该对我们四万亿的投入有这样的要求,从管理上。因为我们自己是搞金融服务的人,经常从金融产品的设计上去来考虑问题,其实这还是不全面的,从管理当中来提出问题,甚至从更多方面来提出问题,其实我们是有时间的。

 

救市责任应制度化

 

    主持人:那么像您刚才讲,您是研究金融产品,那么金融产品对于我们来,评价一个项目的好坏,进而来判断,这个如果搞差了,责任是谁的,能不能起到一个制度上的一个作用?
陈乐波:这个金融产品最大的优点就是这个。金融产品出来了以后,就肯定有人设计这个金融产品。如果说我们现在相当于买股票的股票基金经理,股票的基金管理公司,这些管理人员的收入很高,但是问题是你拿这个,你做了一个基金,你是管理人,投资失败了的话,你马上就没人聘用你了,你等于是利用你的未来的职业生命,对此承担责任。这个东西,是一个很好的制度,而且还应该强化。
    主持人:对,是职业信用放在里面。
    陈乐波:职业信用放在里面,这是第一件事情,第二个事情,有人设计出产品,还有人去买产品对不对,买产品的人承担民事责任的人,最后我如果买错了,投错了,我就亏钱了。那这个责任是,最后向社会分解掉了,因为有那么多人来买股票,有那么多人来管股票,受到全社会的监督,那么他就容易调动出各种各样的管理资源,包括技术资源,那么这个就是一种很有效的制度,而且即使出了问题,财政和大的机构,不会被为这个拖垮,有人负了责任,这件事情就等于化解掉。不能说最后出了问题以后,一家伙全部归到中央,归到大银行,那这个事情就得了日本病了,那这个就非常危险了。

 

日企协同做得好

 

    主持人:你刚才还讲到,日本它是采取了是一个产业振兴的这样一个方式来最终是来,用它来救经济的。那么我知道,其实这确实是个不容易的道路。因为大把的钱砸下去,搞一些基础设施建设,这个其实相对容易,但是真正是说,让企业找到市场,能够发展,能够获得利润,这真的是需要扎扎实实来做的一件事情,那么日本的实际操作当中,有没有给我们提供一些好的一些借鉴?
    陈乐波:我觉得这个日本的有一些操作当中,我觉得有一些很好的经验。你比方讲,这个日本战后,解散了财阀,形成了商社,这个是什么意思呢?它就是说,在日本的企业集团当中,经常会没有一个独大的控股人,交叉持股,每个人股权都高度分散,没有一种所谓一股独大的情况,这比较低。那么但是,这些企业你到日本看,因为它受到政治的影响,选民,各种各样的要求,它不能完全地随机地进行运作,它必须要符合社会的要求。而它到海外运作,就可以没有这些问题,因为它不需要对那边的社会承担太大的责任,不像本国,那么所以说,这些上市的到了那边以后,它互相之间的协同的动作非常好。按照我从管理上面总结的话,它形成了四个层面。第一,它董事会上面当中有交叉,一个人在几个公司,他没有关联性业务的话里面担任董事,董事就能够吸收各种股东的意见,学术界的意见交给经理班子,最后再来考核经理班子,这是,这是董事会层面了。总经理层面上面,它有一些总经理的联席会议,商务会议等等,这些人,不同的企业,不同的投资者,到了一个共同的市场,当他要开始活动时候,董事会说你们这些总经理应该定期开会,总经理他们经常有交流活动,定期的制度化的交流活动,协同就起来了。第三个层面,我们就要看到,它有员工,中层干部的交叉培训制度,你不。
    主持人:不同的企业之间。
    陈乐波:不同的企业之间,我的干部拿到你这里来培训,工作一段,你的干部拿到我这里来工作,以后,最后再换回。所以说,大家这个,我们叫价格发生企业业务流程的安排,它就会变得非常合理。因为对你企业很了解,对不对。那么第四个层次,当然是一般的信息交流,技术信息的交流。日本人对于信息技术的交流,水平是极高极高的,我们跟日本企业打交道的时候,就觉得不能想象他们怎么能够把信息,一个公司的信息服务能做到那么好。我之前也给我们的很多央企,这个大型企业,做一些服务,民营的企业也做过一些服务。你比方说,中国的央企李儒荣先生管理的下面的企业。当他要进行业务协同,有没有交叉东西,有没有独立东西,他们的董事会的战略委员会,审计委员会,这个提名薪酬委员会,有没有正常的开展工作?我在至今没有看到过一份报告,我看到的是他们党委要加强工作。这是,这完全是另外一回事。他们有没有联席的总经理的会议制度呢?我也没有看到。有没有交叉着培养中层干部,于是在整个产品设计业务流程当中进行调整,也没有看到。信息交流的制度,就更没有看到。那么所以就像这种方面的话,日本企业的这种效率,我想在我的有生之年,我看不到中国企业能够管得比他们更好,这个是,是我们一定要向人家很好地学习的。当然日本的教训、失败,我们也不能因为它企业管理很优秀,就不重视。那也是我们的老师,也应该重视。


(春秋评点)
1、 日本在上世纪90年代经济长期低迷,是由于过于倚赖财政和骨干银行,结果造成银行大量坏账。
2、 面对危机,只重视救济而不重视发展是不行的,各国政府都需要从中把握平衡点。
3、 日本经验证明,只有振兴企业和产业才是根本的解困之道。

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