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宋晓梧:地方政府不能对资本低三下四

2015-03-10 13:37:22

地方政府不能向资本低三下四
记者:今年,四川、广东出台了收入分配改革的具体实施意见,可不可以看作地方层面开始重视收入分配问题的信号?
宋晓梧:"十二五"提出"两个不低于"、提高劳动报酬在一次分配的比例、提高居民收入在国民收入的比例,但是真正落实很困难。前年国务院转发了国家发改委等部门关于深化收入分配制度改革的指导意见,落实这些意见,地方政府应当积极作为。有些问题,地方严格执行国家的相关劳动法律、法规就可以做到。但是,长期以来地方政府忙于GDP竞争,争招商引资、给资本让利、压低劳动力成本,有的地方招商大标语竟然是"欢迎剥削",还有的地方提出"招商引资不怕低三下四"。我看了大标语问当地官员,向谁低三下四?回答很直接,谁投资就向谁低三下四。结果在资本和劳动的平衡中,政府过分倾向于资本了。这些问题地方政府是可以解决的。当然全国普遍存在这些问题,也反映我们增长方式出了问题,过多追求GDP增长,过度追求投资,为吸引投资违规出台各种地方让利的财税政策,比如零地价等,本来这些钱可以用来搞公共服务,二次分配,却都让利给资本了,在这些方面地方政府应该有所作为。
记者:今年元旦开始,广东的《广东省企业集体合同条例》正式实施。你之前讲过集体协商工资的问题,甚至提到罢工权。目前的集体协商,怎么看?
宋晓梧:罢工权比较敏感,2012年我在政协关于依法规范罢工行为的联名提案也没被采纳。集体协商问题我在1992年就提出来了,当时就指出这不是劳动部自己可以解决的,还涉及雇主协会的独立性,工会职能的转变等。集体谈判,谈不成怎么办,根据国际惯例,要给工人罢工权,给雇主关厂权,但各国对罢工、关厂都很谨慎,必须在法律法规范围内,不能随便罢工、随便关厂。我们现在既没有有关罢工、关厂的法律程序,有没有不许罢工、关厂的法律规定,工人许多合法的述求没有正常渠道发泄,往往演变成群体性事件,许多地方真正罢工了,都不知道找谁谈。我在多个场合都一再强调,我绝不鼓励罢工,而是建议依法规范罢工。依法治国,为什么不能依法治罢工?真正开展集体谈判,可以让政府超脱一点。集体对集体的讨价还价也是一种市场行为,对于劳动力市场来说,集体劳动行为有着特殊的意义。
原来我认为西方的罢工都是冲着政府来的,后来去一些国家学了劳动关系才知道,正常情况下罢工是工会对雇主的。比如日本有名的春斗,每年春天工会跟雇主谈判,政府很超脱,实在解决不了,政府才出面。政府干什么呢?政府应在三方伙伴关系的协商基础上制定劳动法律框架,并进行监管。我们许多地方政府现在忙得焦头烂额,被迫到一线去调解劳动关系,解决职工群体事件。
记者:2015年,在一次分配和二次分配上,我们的着力点在哪?
宋晓梧:2015年最紧迫的就是职工基本养老保险并轨后采取什么样的统账结合方式,现在意见很不一致,究竟是搞零社会共济的全名义个人账户,还是应当在基本养老保险制度中加大社会共济,当前正在激烈争论中。另外,医疗保险个人账户是不是该取消,或是移到第二个层次,纳入补充医疗保险也是一个长期争论的问题。
一次分配方面,一个是对国企高管薪酬已经采取措施,今年看看进展如何。再有农民工的分配问题,农民工市民化各地都在探索。我曾经对新型城镇化有个说法:前二十年的城镇化,是造就了两亿农民工的城镇化,农民工并没有融入城镇,一些城镇的铺张式繁华建设在某种程度上反而让农民工更难融入。新型城镇化的实质是人的城镇化,主要就是农民工的市民化,否则新型城镇化没有意义。现在农民工收入算作农民收入,哪个国家有农民工的概念,哪个国家把工厂发的工资算作农民收入?这就是中国的特殊性,这不能准确反映农村和城市的收入差别。必须下决心解决农民工的合理分配问题。否则一旦社会有动荡,农民工不满意是完全可以理解的。
我想再说说遗产税。我积极主张开征遗产税,有人说不成熟,又说跟中国子承父业的国民素质不相符。但我觉得正是可以通过开征遗产税摸清住房、资产等方面情况。荷兰几百年前就有遗产税了,现在科技这么发达,怎么就搞不清楚遗产呢?还有所谓子承父业的国民素质,台湾地区不是中国人吗,遗产税一直收的很好呀。只要下政治决心,这件事并不难办。
设立遗产税条件成不成熟,主要看有没有形成富人集团,媒体报导,中国亿万富豪就比美国少一个,这还是去年的资料,说不定现在比美国更多了,怎么就不能开征遗产税?"九五"规划曾提出要研究适时开征遗产税,2012年底出台的收入分配改革指导意见也提到研究开征遗产税,我建议"十三五"规划明确写进去。这个问题,我过去觉得很多人不赞成,就一直没提。2010年全国政协大会期间,朝日新闻一位记者采访我,他问我,为什么你的文章中没有提过遗产税?日本的遗产税最高时70%,后来降到50%,在日本如果靠吃遗产过日子,传三代财产就没了。中国现在的富二代不得了,国内国外炫富,这些怎么就不能解决呢?当然遗产税不是对任何人都征的,要设立合理的起征点,具体怎么实施,可以借鉴国际经验,结合中国实际设计。
两极分化致使民众对执政党许诺过的纲领、目标产生疑惑
记者:从2014年数据看,中国的收入分配差距是什么趋势?
宋晓梧:高位震荡准确一点,目前的趋势是城乡差别和基尼系数是往小的方向缩,但并不是大幅下降,到了某一拐点,学术界大多数人认为还是高位震荡。震荡是下行震荡,这个趋势还是比较好的,许多人把这一点作为经济新常态的标志之一。城乡收入差距原来最高3.3倍,2012年到现在是3左右。连续这几年,农村居民纯收入跟城市居民可支配收入相比,农村都略高于城市,这是缩小的趋势。
记者:中国当下哪些社会问题跟收入分配有直接关系?
宋晓梧:收入分配是经济社会生活中非常重要的领域,无论是从西方经济学,还是马克思主义经济学,它都是非常重大的问题。
按照马克思主义经济学,整个社会的经济运行,生产、流通、分配、消费,分配是一个重大环节。这个环节如果出现问题,会影响其他环节的正常运行。从社会角度说,收入分配差距过大必然会引起低收入群体的不满。现在这两方面都已经存在了。
我们讲经济结构,重大的结构就是投资和消费的比例。多年以来,中国投资比例过高。2008年以来,投资比例占GDP的50%左右。从经济史看,这个数字是相当高的。相对应的,中国居民消费不断下降,从本世纪初消费率50%到现在的36%-37%。居民消费一般在发达市场经济国家占70%-80%。中国差得很多了,这就造成了投资和消费的不平衡。
也有人说,为什么前些年消费率那么低、投资率那么高,投资都投到哪去了?大都投到重化工业生产领域,当然也有基本建设。这些生产能力靠谁消费呢?居民消费不了,产能就过剩。前些年,中国在全球化的进程中,特别是2008年以前,大量的产能出口了,包括消费品、基建产品、机械装备制造业,大量的出口弥补了国内居民消费的不足。2008年以后外贸形势比较严重,世界经济形势一变,欧美国家消费低了,国内产能过剩就成为一个重大的问题。产能过剩的深层次原因就是投资和消费的比例关系,消费不足,因为劳动者的工资比例过低了,企业工人的工资占企业产值的比例比发达国家差很远,这就造成经济失衡,说明收入分配的影响已经从个人感觉手头钱紧上升到影响宏观经济了。
收入分配对社会的影响也很大。随着市场经济发展,资源原来是由政府统一配置,现在市场主体逐步分化,有了企业家阶层,企业家还分国有企业高管与民营企业老板,职工阶层也有很大分化,比如行政性垄断行业与一般竞争性行业,还有上亿的农民工阶层。这些不同的层次,在成熟市场经济条件下应该有劳动力市场的正常分割。现在由于不同群体间分配差距过大,有些地方造成固化,贫困、富有的代代继承,造成人们心理状态的不平衡,这是诸多社会矛盾产生的根基。很多社会群体性事件,养老金发不出闹事,工资过低、劳动条件过差闹事儿,社会问题频出的基础就是贫富差距过大。社会上产生了所谓仇富情绪,而产生仇富情绪的基础也是贫富差距过大。
从政治上讲,收入分配也是很严肃、重大的问题。执政党革命成功一直打的旗号很明确,为工农服务,为人民服务,代表广大人民群众的利益。但是现在出现了两极分化,致使民众对我们许诺过的纲领、目标产生一些疑惑、疑问。改革初期打破平均主义大锅饭,有一个贫富差距逐步拉大的过程,人们是可以理解的,勤劳的人致富也可以理解。但今天,人们就会对收入分配差距过大提出很多责问,因为小平同志说的也是"先富帮后富,实现共同富裕",另外,小平同志还提出了具体的期限,到2000年左右就要考虑共同富裕问题。这都过去15年了,但共同富裕,人们感觉还迟迟没有实现,分配差距过大在政治上的负面影响应当引起执政党的高度重视。
记者:所以到了收入分配问题一定要解决的时间段。
宋晓梧:对呀。中央和国务院在科学发展观提出以后,10多年前已经开始注意这个问题,但扭转非常慢。近年来有几个比较好的苗头,一个就是城乡差距有所缩小,当然,这里面还是有问题可以进一步分析的。还有企业职工连续多年提高最低工资,连续多年有两位数以上的提高。这是政府干预劳动力市场的表现,以最低工资干预劳动力市场是被世界各国认可的,以弥补市场的不足。实际上目前最低工资对城镇居民的影响并不大,绝大多数是农民工受影响。我看过一个资料,2014年,最低工资在很多省市平均提高14%左右,所谓城市和乡村的收入差距缩小了,很大程度上是农民工的收入增加了,这是一个进步。另外全国总工会、人力资源和社会保障部、中国企业家协会,这三家联合推行集体谈判,集体谈判已经在全国很多企业实行,有些地方推行地区性和行业性的集体谈判,也收到了一定的效果,当然这方面还有很多需要改进的地方。
二次分配方面,社会保障覆盖面大大扩大,新农合覆盖了8亿多农民,2007年以后,国家建立农村居民养老保险、城镇居民养老保险、城镇居民医疗保险,从制度设计层面,社会保障基本实现了全覆盖。最近又实行国家机关、事业单位和企业养老金双轨制并轨,对于扭转二次分配的逆向转移都是进步。但是收入分配方面还面临严峻问题。
与世界相比,中国仍然处在收入不平等的高位
记者:面临哪些严峻问题?
宋晓梧:高位震荡是说我国的收入分配差距仍在高位,基尼系数我国最高时0.49,现在0.47,主要贡献就是城乡差距缩小了。但与世界相比,中国仍然处在收入不平等的高位。发达市场经济国家都低于中国,北欧0.3,美国0.4左右,这几年美国差距有点扩大,但还是比中国低,日本也是0.3左右,亚洲国家很少有比中国高的。基尼系数高的就是拉美和非洲一些国家。作为一个社会主义市场经济国家,应该在共同富裕、公平公正方面比其他类型的市场经济国家更好,看来这方面依然需要下大功夫。我国收入差距缩小是否到达了拐点?现在来看还不是太乐观。从去年的数据看,我们很多省市在制定今年计划的时候都调低了居民收入增长的幅度,大概26个省市都调低了,达不到原来的计划,这跟我们经济下滑有关系,也说明总体上提高居民收入难度很大。
另外,城乡差距、农民工的问题依然很难解决。现在将近1.6亿农民工跨地区流动,到底对经济社会好不好呀,至少长期家庭隔离、留守儿童、"613899部队"这对社会影响很大,都不是短期内可解决的。
五年前有一些学者提出在"十二五"时期实现农民工市民化,"十二五"马上就结束了,农民工市民化远远没有达到。当时海南改革发展研究院院长迟福林提出这个问题的时候,我就说农民工市民化"十二五"能开个头就不错了。现在看来也就是开了个头,这里涉及到诸多问题还没有解决。
再有,收入分配的行业差距解决起来也有一个艰苦的过程,中国行业差距比发达市场经济国家大得多,这个问题我从上世纪八九十年代就一直关注。
记者:农民工该怎样市民化?
宋晓梧:户籍制度改革是重头戏,但并不是给农民一个城镇户口就行了,与户籍相关的教育、养老、医疗等基本公共服务要做到与城镇居民一致,让农民享受城市居民福利,才是真正的市民化。中国情况复杂,人口多,北、上、广大城市的城市病突出,如何在大中小城市合理推进农民工的市民化,需要进一步研究。总体上有一个目标,农民工在哪有了比较稳定的就业,他就可以在哪生活。日本就是这样,在城市工作一定年限,就凭"誉本"转为当地居民。哪能干了二三十年还叫农民工?下一代人叫二代农民工、新生代农民工?在某种程度上说,我们这么多年的发展是靠压低农民工工资取得的,跨过低收入门槛,进入中等收入国家,该开始还账了。现在还没还多少,就有人说工资增长过快、企业微利破产。当然这也是一个问题,涉及企业的税收和社会负担。
记者:行业差距有哪些重要的原因呢?
宋晓梧:各个行业职业要求不一样,从事各个行业职工的文化程度就不一样,一般建筑施工对学历要求不高,像你们网易这样的IT行业、金融行业,没有大学毕业就很难。对行业收入差距问题,发达市场经济国家有多年的研究,认为行业职工收入差距其实是行业职工受教育程度的差距。美国、欧洲等国家,行业差距最大就2-3倍,最多就3倍多点。而我们按照所有制来分,都在4-6倍。
没有行政性垄断,行业之间也有差距,不可能是平均主义。努力学习、提高技能将来在劳动力市场上的收入就高一些,这是一个合理正常的差距。但是不合理的在行政垄断,同样受教育程度的,在垄断行业就比在其他行业挣得多的多,这个差别就不合理了,如果我们把垄断行业的住房、福利暗补加上,差距就更大。
这个问题有很多研究,我想举两个例子,一个是民间的研究,一个是官方的研究。官方就是国家发改委就业分配司的研究成果,认为中国的垄断性行业和一般竞争行业工资差距中有三分之一是特许经营权带来的。这还不包括企业的定价权、土地及资源使用的特许权,上缴红利少等。法国有国有企业,上缴的红利占利润的50%以上,十八届三中全会通过的决议说到2020年国企上缴红利才提高到30%。长期以来我们国有企业多年不上缴红利,留做自己高管和职工的福利了。国企高管平均拿到70多万还觉得不够,那是他们跟外国私营老板比。但是跟外国的国有企业高管比,工资太高了。
国有垄断性行业怎么改,这个问题超出收入分配的范围了。其实并不是很难解决,发达市场经济国家有经验可借鉴。最近中央巡视组进驻央企,审查出许多问题,再一步步改。真正做到国有企业,特别是行政垄断行业,与一般性竞争企业的工资关系摆平,发挥市场配置劳动力资源,还需要艰苦的努力。这里一个很重要的原则是,由上级行政部门内定的高管,实际上享有行政级别的高管,应当参照公务员确定薪酬。
民间的研究,北师大收入分配研究院做了一个职工收入分配的调查,把行政垄断性质的行业和一般竞争行业职工平均受教育程度分别列出来,其他影响因素也都找出来,用国际上通行的分析办法,看这些影响因素占得比例有多大。他们测算的结果是受教育程度只占30%多,而行政性垄断因素占60%。
灰色收入总量或达数万亿
记者:说到中央巡视组进驻央企,让人联想到反腐对收入分配有什么影响?
宋晓梧:经济学研究角度,很少有人把腐败收入纳入宏观经济分析中,毕竟是个别现象,如果腐败影响了宏观经济,那就不得了了。但是,现在不得不考虑这个问题,我们也不知道腐败占了国民收入的份额有多大,但是个案数据惊人。统计外逃官员带出财产,一算几千亿,这对我们几十万亿的GDP影响不是很大,可这只是一部分。一个处级、科级官员贪腐就几个亿,全国到底什么情况?
网上有个段子,说中国发行的货币量(M2)跟GDP比,比美国高多了,物价怎么不上涨?原来是贪官把它们藏在别墅,不流通。严肃的经济学不能这么讲,但是反映腐败已经影响到经济运行,也反映了相当一部分居民的心理状态。
腐败的收入是一方面,灰色收入是更大一块。审计报告披露,一些行政垄断行业违反政策的福利上亿、十几亿,这得从机制、体制、收入分配制度去找,就是变相的灰色收入。国民经济研究所王小鲁一直跟踪研究,他认为灰色收入前几年大约4万亿,这几年大约6万亿,这就影响国家经济运行了,甚至影响对经济运行的判断。国家统计局并不认可这个研究,但他的研究从一个侧面论证了为什么工资和消费不成比例。
记者:腐败背后是政府和官员权力过大,它已经干扰到市场了?
宋晓梧:项目审批,谁送钱多就批谁,这是宏观调控还是搞乱经济?这是市场配置资源还是权钱交易在配置资源?这个比收入分配差距大影响更坏,政府的职能严重扭曲了。
记者:那么反腐对梳理政府和市场关系有作用吗?
宋晓梧:从制度上反腐,根本问题就是厘清政府和市场边界,之所以出现严重的体制性腐败,就是边界不清楚,权钱交易空间太大,特别表现在地方政府公司化问题。一边手里有权,一边干预经济,权钱交易空间非常大。
审计署刚进的一个大型国有央企,其中一个问题,央企领导人亲属办公司,然后搞关联交易,谋取利益。地方发生许多腐败案件也是这样,省市的领导亲友办公司,权钱交易空间很大又很私密。一般来说,这些问题不纳入收入分配研究范围,而涉及改革的核心问题,即政府和市场的边界问题。
调节收入不平等很大程度要靠中央转移支付
记者:去年,公务员养老金制度并轨,同时涨薪。对于公务员群体的收入分配改革,是顺理成章,还是梳理政府与市场的关系,缓解体制内外的矛盾?
宋晓梧:某种程度上是缓解,说顺理成章也可以,经济发展到这个程度也应该解决了。养老金并轨的问题,我提得比较早,1996年在《经济日报》上撰文,提出我国在企业和机关之间建立两种不同的基本养老保险制度不合理。美国、日本都把公务员和企业职工的养老制度统一起来,避免攀比,有利于劳动力合理流动。2004年,温家宝听取对政府工作报告的意见,我当面说双轨制是个重大问题,应该尽快解决,后来还不错,每年提高企业退休人员的养老待遇,11年了,扬汤止沸而难釜底抽薪。到2010年我在全国政协写了专门的并轨提案,当时舆论已经基本赞同并轨了,但是怎么并轨还在讨论。
记者:除了双轨制,二次分配中逆向调节收入差距的情况比较普遍,比如,发达地区教育资源的集中,这应该都算吧?
宋晓梧:教育的逆向转移很严重,越是富的地方生均教育经费越高,贵州跟上海相比,差9-10倍。四川省西昌市,本来已经跟北京上海没法比,走出二十公里,大小凉山的中小学校更是破烂不堪,中小学危房改造,国家钱到位了,但地方配套没钱。你刚才讲的这个,是二次分配方面基本公共服务均等化问题,"十三五"要大做文章。"十二五"提出来了,也有进步,但是历史包袱太多、太重。医疗、教育、养老,区域差距和不同阶层差距,逆向转移问题很早就存在。
记者:遏制逆向转移有什么措施?
宋晓梧:这涉及到基本公共服务,中央和地方怎么划定事权财权。我认为基本公共服务是对全国而言的,不是说某个地方发展快、钱多,就可以在本地多搞基本公共服务,那样全国就割裂了。要把基本公共服务的事权相应提高到中央,同时中央有一笔基本公共服务的保障资金,搞好转移支付。比如加拿大明确各州在基本公共服务方面全国保持统一标准。这不是奖懒罚勤的问题,而是说各地区资源禀赋、历史条件不一样造成的经济发展差距很大,比如西藏和上海,但基本公共服务均等化要求全国有统一的标准。当然不可能一刀切,但方向要明确。这涉及中央和地方财税关系的重大变化,现在财税体制改革正在进行,我们感觉从基本公共服务均等化的角度,"十三五"会有更大进展。

来源:网易新闻和中国青年网(访谈|张晗编辑|张鹭)

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