欢迎来到中国经济体制改革研究会!

中国经济体制改革研究会
搜索
搜索

聚焦改革

分类出来

资讯详情

宋晓梧:社会保障制度应缩小一次分配差距

  • 分类:领域改革
  • 作者:
  • 来源:
  • 发布时间:2016-09-09 17:33
  • 访问量:

【概要描述】

宋晓梧:社会保障制度应缩小一次分配差距

【概要描述】

  • 分类:领域改革
  • 作者:
  • 来源:
  • 发布时间:2016-09-09 17:33
  • 访问量:
详情

伴随中国经济的飞速发展,国民收入差距却越来越大,贫富分化成为社会稳定的潜在威胁。社会保障体系的建立和完善,事关每一名社会成员的切身利益,怎样有效发挥收入再分配的重要功能,体现社会保障的公平性和共济性,成为学术界和不同部门之间争论的焦点。

  步入经济新常态的“十三五”时期,如何解决农民工的社会保障问题?企事业单位退休金不一致会导致怎样的后果?二次分配是否应该缩小一次分配的收入差距?退休人员增缴医保费有无必要?中国经济50人论坛成员、中国经济改革研究基金会理事长宋晓梧在新浪长安讲坛上给出了答案。

  以下为演讲实录:

  非常高兴有机会讲一讲关于社会保障制度的改革,在部门之间和学者之间争论非常激烈的一些问题。

  我们现在的经济面临一个“新常态”,前二三十年的高速发展作为一个阶段过去了,进入到新的阶段, “十三五”时期是这个新阶段非常重要的开局。人口老龄化已经使我们劳动力总供给明显的下降,工业化也进入中后期阶段,农村劳动力的转移高潮已经过去。尽管从总人数上说,农民工数量还是在增加,但是它的增速已经大幅度地下降,再过几年可能就会真的达到刘易斯拐点,农村富裕劳动力无限供给的问题看来到头了。同时,我们要化解多年积累的大量过剩产能,要治理严重的生态污染,还要防止房地产金融泡沫破裂对经济社会的强烈震荡。

  国外,世界经济箫条,外贸萎缩。虽然2014年、2015年美国的经济略好,但是今年又走向低迷,欧洲一直在债务危机中没有摆脱出来,日本是多少年的零增长了。2008年以后世界经济箫条,外贸大量萎缩,我们过去靠出口加工积累大量外汇,国内的产能输出到国外去,这一阶段也结束了。

  中国经济从高速增长转为一个中速发展,这个可能就是十三五时期必然要经历的路径。这样的一个转变如果处理得当,会使中国从依靠过高的资本投入、过多的资源消耗、过大的环境污染、过低的劳动力成本获取高速发展的旧常态,转向资本投入高效、能源资源节约、生态环境友好、收入分配公平、公共服务均等的这样一个新常态。

  这是一个重大的转型,这个转型可能会给中国下一步经济社会发展带来新的曙光,但是各国的情况都说明经济在发生重大转型的时候是经历阵痛的,不可能是一帆风顺的,一片形势大好的。

  其他的国家都有一个经历高速增长转入中低速增长的过程,这个转型本身是一个经济社会的震荡,对一个国家来说除了保持政局的稳定,非常重要一条是完善社会保障体系。我们今天讲社保,在商言商,所以我认为你要去产能,下岗工人怎么办?没有失业保险,没有好的养老保险,没有好的医疗保障,他们不闹事吗?怎么能够在转型中保持社会稳定?答案是,需要进一步完善社会保障体系。

  我们的社会保障体系从制度建设来说已经覆盖了全民,职工养老、城市居民养老、农村居民养老、职工医疗、城市居民医疗、农村新农合全覆盖、最低生活保障等等,制度上是全覆盖,但实际上不是。特别是面临经济增速下降、财政收支压力加大的情况下,中国的社会保障体系面临的主要问题是什么,应该怎么解决中国社会保障问题,在学术界和不同部门之间发生了非常激烈的争论,我把这个理论争论归纳成为这么几条:

  一,社会保障面临的突出问题是不是防止高福利陷阱?

  二,基本社会保障是不是应当缩小一次分配的差距?

  三,多缴多得是不是激励人们参与社会保险的主要手段?

  四,精算平衡是不是社会保险的基本原则?

  五,扩大个人帐户是不是完善医保制度的正确方向?

  六,退休人员增缴医保费是不是完善医保制度的必要举措?

  关注社会保障制度的人可能对这些问题都知道,这里面有些问题是中央文件上写了的,但是我认为这个文件写的不大妥当,作为一个学者我提出个人看法。其实我也知道这个文件怎么写,比如说精算平衡,在十八届三中全会里写的是社会保障要遵守的原则,后来又被重要的官员在人民日报上写文章,说社会保险要遵循几条原则,其中一条就是精算平衡,我认为这都是错误的观点。大家可以听听我说的对不对。

  高福利陷阱不是中国社会保障面临的问题

  下面我们先讲第一个问题,中国社会保障是不是已经面临高福利的陷阱?

  这里有一个表,社保支出占GDP的比重,中国在什么位置?不仅是远低于发达国家,比俄罗斯、墨西哥、伊朗、智利都低。再有一个,社保支出占财政支出的比例我们比所有国家都低,还不是低一点,低10%-20%。有一种论调是说现在全世界经济下滑跟高福利有关系,如果说有些国家跟高福利有关系,那么中国是不是高福利?搞经济是有阶段性的。

  从全世界来看,社会保障支出占财政支出比较高的一些国家,像瑞典、挪威、芬兰,还有德国、英国、法国等。多年来,德国的比重占45%左右,比瑞典和北欧国家还高,但是这些国家在2008年以来的世界危机中波动还是良好的,比如现在像德国搞工业4.0,德国创新挺好的,并没有被福利压倒,经济还是比较稳定,社会比较和谐。

  当然也有一些国家,比如希腊背负了沉重的社会福利负担,陷入困境了,但是希腊的社会保障支出并不比德国高,与其说这个国家是被高福利压垮了,不如说是处理债务危机举措大,经济萎缩不能支持它原有的比较高的福利水平。

  还有一种说法,就是拉美中等收入陷阱,很民粹主义、高福利,但实际上我觉得很多学者不赞成这样一个观点,我当时为了研究中国的养老保险制度改革多次到智利,顺便也到墨西哥、巴西这些国家,这些国家是因为高福利陷入中等收入陷阱?还是因为收入差距过大陷入中等收入陷阱?主流的看法是由于收入差距过大,你看看贫民窟的情况,看看基尼系数,按地区分全世界最高的基尼系数在南美,一般老百姓(50.320, 0.00, 0.00%)哪有什么高福利?

  刚才看了一个表是社保和福利支出占GDP的比重、社保福利占财政支出的比例。看一个最新的数据,2015年财政部自己公布的数据,财政总支出是17.6万亿元,其中社会保障和就业支出是1.9万亿元,占10.8%。和欧洲一些国家不好简单类比,因为人家很多社保是放在税收里,我们的社保基金是作为社保费另外收的。为了便于比较,把整个社保基金的收入,2015年的收入,社保基金的预算支出3.8万亿也算到财政总支出里面去就可以占到27%,其中还得剔除财政已经投到社保里的0.9万亿元,不能重复算。如果把社保基金视同财政收入,那么分母做大了,这个比例又会下降到23%,仍然远低于发达国家20%-25%。

  宏观看,中国的社保是不是一个高福利国家?我觉得宏观可以说明无论是从社会保障支出占财政支出的比重,还是从社保支出占GDP的比重看,中国的社会保障支出水平都属于很低的国家之列,那么“十三五”时期中国合理提高社会保障水平应该说还有相当的空间。

  在写这篇文章的时候正好看到中国社科院社会学所的《2015年中国社会社会状况调查》,覆盖31个省、市、自治区的150多个市、县,得出的结论是62.9%的人认为现在社会保障水平太低,起不了保障作用,31.3%的受访者认为政府提供的社会保障太差,为了这个事对政府有不满情绪。社会调查不认可,老百姓调查这么多,没有什么人说中国现在是高福利国家了。

  农民工的社会保障问题是当务之急

  你说防止高福利对不对?任何时候对任何人说要防止过高福利都很正确,正如对在春节前夕饥肠辘辘的讨薪农民工说你们千万要预防过度肥胖,现在人家不是过度肥胖,人家瘦的很,原则说这话都对,但是针对性不强。

  我们具体看看农民工群体是不是享受高福利?《中国居民收入分配年度报告2015年》中工伤保险是最高,26.2%,住房公积金只有5.5%的人参加,事业保险10.5%,医疗保险17.6%,养老保险是16.7%,而且这还是最基本的保险。

  2.7亿农民工,身后有6千多万留守儿童, 3千多万留守妇女,加一起社会底层人群接近5亿人,他们享有的社会保障水平高吗?他们面临的是高福利问题吗?他们根本没有任何条件和能力享受第二或第三层次社会保障项目。所以“十三五”期间扩大农民工社保覆盖面并提高他们的社会保障福利水平是当务之急。

  解决农民工的社会保障问题一直就存在争论,有的人主张为农民工建立单独的社会保障体系,我是一直反对的,农民工作为一个阶层是很不合理的,当了工人就是工人,为什么叫农民工?农民当了老师没有说农民教师,农民当了干部也没有说农民干部,怎么农民当了工人就是农民工呢?这本事是一种身份歧视,在其他国家是没有的。

  因为中国在一个特殊的历史条件下,城乡行政分割,户籍把人的身份分割了以后造成这样一种差别,这种差别应该尽早地在市场化的过程中、在建立城乡统一劳动力市场的过程打破,但始终进展非常慢。

  所以解决农民工的社会保障问题就是解决农民工的问题,就是解决农民工的市民化的问题。不是为农民工单独建立一套社会保障制度,而是让农民工尽快市民化,享受正常职工的社会保障,子女的教育和其他城市居民的基本公共服务待遇相同,而不是为农民工建立一套什么体系,固化成一个社会阶层是很危险的事情。当然还包括户籍制度的改革和迁徙的问题,今天不是专门讲农民工的问题所以提一下。

  你说中国“十三五”时期面临的是高福利,我就说这五亿多人是高福利吗?如果有高福利的话也有,国有垄断行业和一部分高管他们有高福利,但是占的比例不大。

  另外,新生代农民工占农民工的比重已经超过50%,他们根本回不去农村。过去农民工的好处就是召之即来、挥之即去,世界危机农民工就回去种地了,形势一好又进来了,这是过多的剥夺人家,现在办不到了,回不去了。农民工二代是城里长大的,还不如我会种地呢,我插队的时候还种过地,如果不尽快解决这个问题,在经济下滑期间,处理过剩产能期间,这部分人的社会保障问题解决不了,就是巨大的社会不稳定因素。

  我们宏观经济研究院专门做了一个“十三五”时期的经济社会风险研究,如果解决不了农民工的社会保障公共服务,这将成为中国社会巨大的不稳定因素。

  企事业单位退休金不一致是制度不公平的问题

  再来看一个例子,中国确实有一部分享有高福利,我们有七八千万企业退休人员抱怨养老金待遇低,连续大概有十几年在全国两会期间的社会焦点问题调查中养老名列前茅。我当政协委员当了五年,这五年没有一次落过第三位,我专门有个提案就是要解决企业职工退休金和机关事业单位退休金不一致的问题。1996年的时候我就写文章了取消双轨制,现在双轨制表面上取消了,但不完全达到真的平等,还有一段距离。

  不是因为七八千万企业的退休人员是民粹主义,国家连续十一二年提高养老金了,还闹腾,实在是因为制度不公平造成跟身边人一比较就是心理不服气。

  当年来我那里接到大量的群众来信,写着跟我一块参加的什么人,跟我情况一样,在机关退休现在退休金比我多拿三倍,请问有什么道理?完全市场选择倒也好,过去还是组织分配,组织分配到企业了,退休金少两倍到三倍人家问你什么道理?答不上来。

  这个案例从另一个角度说明,包括基本社会保障在内的基本公共服务均等化对于防止高福利是极为重要的。只要社会中有那么部分的阶层,不合情理地过高享有国家财政支付的社会保障等福利待遇,遗憾的是这种现象确实存在,就一定会引起其他社会阶层或群体的强烈不满和攀比。

  如果说社会保障体系构建初期人们主要关注是自己所在的群体有没有被覆盖,像2000年的时候我们去农村调研,农民说我们没有医疗保险,赤脚医生也没有了,过去的农村合作医疗也没有了,我们没有任何医疗保险,因病致贫的占贫困人口的四分之一,那时候我作为新农合起草小组工作班子的负责人跑了八个省调研,现在都有了,制度都覆盖了,就该考虑公不公的问题了。

  所以对这些问题要从中国的实际出发而考虑,不能简单的推论。说欧美、希腊高福利拖垮了,中国就可能被高福利拖垮,中国和希腊差十万八千里的情况。近些年来中国社会保障指出压力陡然增长,如2015年增长16.9%,远高于GDP6.9%的增速,有些官员说这不可持续,但是要看前二十年欠帐该不该还?

  我们认为有三点结论,一是,尽管近几年社会保障支出增幅高于GDP增幅,但是中国的社会保障支出占比仍低于其他国家,说明我们这方面过去欠帐太多了。二是,在经济下行时期,合理控制社会保障支出的增速是必要的,但是这个问题不是高福利的问题。三是,与其靶向不清地泛泛讲防止高福利陷阱,还不如踏踏实实地推进基本社会保障均等化更符合国情民意。

  社会保障制度应发挥缩小收入差距的功能

  基本社保应既然面临的问题不是高福利,面临的主要问题是没有发挥二次分配缩小一次分配的差距作用。

  国家立法强制实施的基本社会保障制度的功能有三项,一是为弱势群体提供基本生活保障,为暂时或永久退出劳动力市场的群体提供基本生活保障。二是通过二次分配缩小一次分配的差距。三是通过社会保障基金的使用,平抑经济波动、促进经济发展。

  在我们经济发展的前阶段,以经济建设为中心又转化为以GDP为中心,变成各省GDP竞争,把经济这块作用强调的过分了,把前两项职能强调的不多了。我们搞社会保障究竟是干什么的,主要目的是为了促进短期经济发展?还是为社会构建一个长期的,至少是中长期的社会安全网络,对社会的中长期的发展起一个稳定作用?还是,跟着经济波动去走,变成一个短期经济政策?不同角度有不同看法。

  在中国社会经济发展收入分配差距非常大的这个阶段,应该特别突出社会保障的再分配功能。我们可以看看按地理区域划分的全球收入差距的状况,这是最新的数据,中国现在还好,还有一个比我们高的,就是拉美加勒比海,我们还没有到世界第一。但是我们打的是社会主义市场经济的旗号,如果不打社会主义市场经济的旗号也无所谓,打了这个旗号排在这个位置上自己觉得有点难堪了。

  在这种情况下,社会保障对收入差距调节应该发挥什么作用?其他的国家搞税收和社会保障可以使一次分配的基尼系数缩小20%-25%,有的甚至可以达到30%。中国一次分配的基尼系数和二次分配的基尼系数究竟差多少,我搞了三十年的收入分配和社保的研究都研究不出来,统计局没有这个数据。我见了统计局局长多次问他二次分配的基尼系数是多少?统计局副局长跟我说二次和一次没什么差别。

  这个图给大家看一下,按照我们的算法,把税收拿出去,光讲社会保障,后来终于查到一个数据,这个图是我们最新的十三五社会保障重大问题研究里面的国际比较研究报告,根据各国的数据库我们整理的。

  从现在看,十八个欧美国家市场的一次分配的基尼系数是0.443,也不低,在社会保障作用下这些国家可支配收入基尼系数为0.29,远低于中国发布的0.49。我们也有点下降,下降12.3%,他们下降40%。我们下降的12.3%还是根据这些数据算出来的,统计局自己说没有多少,可以忽略不计。从各国社会保障的支出,包括公共医疗、社会保障,凡是社会保障支出越大的,二次分配缩小一次分配差距的作用越大。

  先富的人富了,就不带后富,造成社会的阶层断裂

  社保的共济性、公平性和社保的激励性、效率怎么能够结合好?也是我们研究过程中非常关注的一个问题,在研究的过程中欧盟成立了一个中国“十三五”社会保障的研究课题,委托我作为中方专家研究“十三五”时期中国社会保障的问题。

  在和国际劳动组织社保专家交流过程中,我们课题组就问欧盟专家,中国的专家很强调效率,你们对社会保障如何促进效率方面有什么看法?这个答案完全出乎我的意料,欧盟的首席专家说国际劳动组织和国际社保协会都共同认为效率在于能不能缩小一次分配的差距,如果这个制度不能缩小一次分配的差距,就说明这个制度是没有效率的,和我们想的效率的概念都不是一回事,但是我觉得这个效率也值得我们考虑。

  如果用国际劳动组织、国际保障协会和欧盟国家的效率概念衡量中国社会保障制度,我们的效率是极低的,社保中没有缩小一次差距,那有什么用处?

  为弱势群体提供基本生活保障的作用还是发挥的,缩小一次分配的差距的作用没有发挥出来,中国社会保障制度的效率有待提高,它的效率表现在什么方面?表现在能够缩小一次分配差距,十三五时期不应该再降低社会保障的效率了,应该作为十三五时期改革社会保障制度的底线来遵守。

  我们过去讲效率跟这个效率根本不是一个概念,在改革开放初期,我们提出要把一次分配的效率原则引入二次分配,为什么呢?当时是大锅饭、铁饭碗,一次分配是平均主义,二次分配更平均主义。

  经过三十多年的改革开放,经济生活发生巨大的变化了,在创造奇迹的同时积累了很多问题,收入分配差距过大已经是当前社会经济生活的一个绕不过去的重大问题。有些人认为你们提出先富带后富实现共同富裕,结果先富的人富了就不带后富,就不实行共同富裕。邓小平说了到2000年以后就应该先富带后富、实现共同富裕了,结果这十年社会问题依然严重。

  这是当前社会上造成社会的阶层断裂,阶层的断裂就使的意识形态发生了很大的分歧。经济基础这种社会分裂,两级分化,这是最根本的问题,而不是个别人想用什么思想,那是借口。所以现在这个问题非常大的。

  我在2000年写《中国社会保障体制改革与发展报告》中写了一段话,现在找出来念一念。

  面临日益扩大的收入分配差距,我国社会保障制度改革的着力点没有及时得到相应调整,在总的原则上,还停留在改革启动时期,强调效率高于公平,向低收入者倾斜不够,在某种程度上还有拉大舍入分配差距的问题。

  2000年写的,这是正式出书的,不是现在编的,过了十年了这个问题没有解决而且还更加严重。在这种情况下,讨论中国“十三五”时期的社会保障制度改革,不能脱离中国的经济社会背景而仅仅从一个具体的方案、技术、业务角度出发,必须从大的角度来看。应该强调社会保障,提高它的公平性、共济性去平抑一次分配的差距才能实现十八届五中全会提出来的共享发展,也就是实现先富带后富,实现共同富裕。

  多缴多得有悖于社会保障的公平性、共济性

  第三个问题是社会保险不宜过分强调多缴多得的激励作用。

  社会保险是国家依法强制实施的,应强调依法行使权利。在要求用人单位和职工群众,依法参加社会保险的宣传动员时,应大力宣传社会共济,大力宣传社会公平、社会公德,而不应着力渲染个人利益甚至迎合立利己主义。社会保险的设计与实施,不宜构建在个人私利的伦理平台上,而应构建在社会共济的伦理平台上。

  有的学者说经济学有个经济人假设,不靠个人利益调动是不行的,这个有一定道理,但是有一定的局限性。人不是完全都是只考虑个人,当社会出现问题的时候,不仅是一些学者和知识分子要天下兴亡、匹夫有责,老百姓看到牺牲自己个人利益能够使社会得到改进,社会得到进步的时候,他也可以牺牲个人利益。

  比如释伽牟尼就说了,为存一生、宁舍一地,胳膊让毒蛇咬了,为了能活下来把胳膊砍断了;为保一家、宁舍一人,为了保一个家就舍去一个人;为保一村、宁舍一家,为保一城宁舍一村;为保一国、宁舍一城。中国说恻隐之心、人人有之,什么叫恻隐之心呢?看见有个小孩在井台上站着,弄不好就掉井里,这个小孩非亲非故,他救这个小孩也不见得有人表扬他,但这个时候大多数人都会帮助把这个小孩从井边上挪下来,这叫恻隐之心。

  像这种事不用经济学假设,不要只看到人有利己的那一方面,需要的时候甚至可以贡献自己的财富、贡献自己生命。我们把所有的经济政策都建筑在个人私利的基础之上,社会保障和社会保险是一个社会政策,也把它放到调动个人利益去建成制度,我认为有很大的根本性问题。

  去年我们50人论坛请郑秉文在这里讲,郑秉文就讲没有个人利益搞不了社会保险,不扩大个人帐户搞不了社会保险,后来经济参考报也登了“社会保险、基本养老保险必须扩大个人帐户”,今天我到这等于跟他辩论,都是50人论坛的,学术讨论但是观点不一致,也很正常。

  我们一次分配贯彻多劳多得的按劳分配原则,充分发挥市场配置劳动力资源的决定性作用,二次分配则应强调社会共济公平原则,更好地发挥政府的作用。如果在二自分配中仍片面强调多缴多得,一次分配的差距就难以缩小。个人缴的多,政府再多给你点,你就多得,缴的少的,政府再给你点,你就少点,把一次分配的差距引到二次分配里了。

  当然为了鼓励职工惨叫社会保险的积极性,在具体方案设计时,可以考虑一定的激励因素,但这与商业保险完全依靠投保者的参与是完全性质不同的两件事。社会保险在任何国家至今都是列入社会事业领域,从未列入金融保险领域。但是因为养老基金这块要投向市场运作,涉及到金融问题,所以中国有诸多金融专家来研究社会保障,这也是现在造成分歧的意见之一。他是从金融的效率提出一套办法来,现在为什么会搞的分歧这么大这也是原因之一。

  社会保险不是建立在个人私利的基础之上

  我们报纸上包括文件上写多缴多得,真正搞社会保障的人不知道说什么好,社会保险不是就养老保险,社会保险有医疗保险、失业保险、工伤保险、生育保险等等,好多种呢,多缴多得在社会保险里发挥的作用都很难说,你比如说我不失业就不交失业保险金,医疗保险也是,都交医疗保险,你得病多的就多报销,不得病你不报销,少得病少报销,不是交钱多多保险,只有商业保险实行这个原则,结果多缴多得搞实地工作的负责人也头疼脑热。

  有一次碰上人事部负责社会保险的一位官员,问我说你研究社会保障这么多年了,文件提出社会保险要鼓励多缴多得,失业保险怎么鼓励多缴多得?搞社会保障的人觉得这都是开玩笑。如果说有多缴多得,比如工伤保险企业交本人不交,怎么多缴多得?不搞这个工作的人不清楚,认为多缴多得很好,激励人参加,要是这么激励没有人参加失业保险、工伤保险了。

  在这里面如果说和多缴多得还能挂上钩的主要是养老保险。在养老保险中在依法实施的前提下为了鼓励职工积极性,在方案设计的时候可以考虑一定激励因素,大致有两种办法供选择,一是从一生缴费年限上鼓励多缴多得,个人缴费时间越长,领取的养老金越多。二是从当年缴费数量上鼓励多缴多得,个人缴费越多,领取的养老金越多。

  第一种办法现在已经在改革实践过程中了,第二种办法就有问题。现在争论比较大的是第二种方法,我个人多缴,我单位多拿,然后我再多得,这个我们留在下面讲养老保险的时候专门讲这个问题。

  第二种办法唯一可行的就是扩大个人帐户。我和郑秉文两人关系特别好,有争论是很正常的,我们在这个问题上有点分歧,他从人都是自私的,必须只有多让他交钱才有积极性,不让参加交钱制度搞不下去了,没有人参加还有什么公平性。

  最根本的分歧是在于社会保险是不是建立在个人私利的基础上,这是这个问题上原则性的分歧意见。我跟秉文说按照你的推导,和缩小一次收入差距相矛盾,秉文说你说的也有道理,但是能不能把社会保障缩小一次分配的差距的任务,不放在基本保险里面,放在最低生活保障里,这就是我们的分歧,我认为基本养老保险是基本社会保障中资金量最大的项目,它如果不体现缩小差距的作用我觉得是原则问题,是方向性问题。

  社会保险的精算平衡是项技术,而不是原则

  我们再来看精算平衡是不是社会保险的原则?

  我觉得在社会保险中应该运用好精算平衡这项技术,而不是原则。请你们去查一查中外有关劳动经济社会保障的书,有哪一本书里曾经讲过社会保险要遵循精算原则?我孤陋寡闻,只研究了四十年,没有看到这方面的言论,最近看到十八届三中全会中写了这么一条我很吃惊。但是有的人很自豪经过他的努力写进去了,我觉得在国际上有点开玩笑。

  我们都知道商业保险起源是社会保险,商业保险不精算,保险公司就赔本。但是商业保险有很大的局限性,就是你再怎么精算,也算不出大的自然灾害和大的社会变动。按照一定常规的情况算不出来。商业保险的第二大缺陷是,商业保险是锦上添花容易,雪中送炭基本没有,没钱买什么商业保险?如果商业保险能弥补小农经济的家庭保障,在工业化的过程中摧毁了小农经济,也摧毁了家庭保障,结果造成社会的重大动荡。为了解决这个问题发达工业化国家建立社会保障。

  社会保障成体系是1935年罗斯福的美国社会保障立法建立起来的,如果说社会保险以精算为基本准则就能实现所谓一再强调的精算平衡,养老业,医疗事业保险交给商业保险公司办就可以,政府何必多此一举?

  另外还有一个很大的问题,社会保险是要针对社会上不同群体在经济风险中可能遭受的损害给予补助,而社会经济发展是不确定的,不像自然科学,比如卫星上天要测十几万的数据,数据要测的很准卫星才能上天,能够精确的算出来。

  社会有那么多的因素吗?没有那么多因素吧,就不能搞个精算算一算明年失业率有多少?明年养老金有多少?你还就是算不准。我在某个研究院主持工作的时候,领导找我,说你设一个仿真试验室,数据收集完了以后一算,明年工资应该涨多少,失业率是多少。我说这个美国也没算出来,德国也没有算出去,中国恐怕是很难。领导说难什么,卫星上天多少万个数据算的准准确确的,你这个到底有多少个因素影响,能算出一万个来吗?我说一万个算不出来,但是有一个因素算不出来,下届谁当总理,可能这个人当总理就是一个政策,另一个人当总理可能另一个政策,我说这你算不出来。这是当时开玩笑的。至今也没有哪个国家可以算那么准,以不同的边界条件假设为预算就有不同的精算结果,后来真搞了精算以后就明白了,精算很难对经济社会预测做出准确的预算的。

  比如说中国经济潜在增长率是多少?实际增长率是多少?决策者哪个当精算的边界条件?另外养老金的投资,你说十年以后平均回报是多少呢?你能算出来?所以只能假设,我假设回报率是4%,经济发展是6%,退休年龄大概在一个什么情况下,养老金的隐性债务是多少,你只能这么算,不可能有个宇宙飞船的精算,按照不同的假设条件就可以得出不同的精算结果。

  我们以中国职工基本养老保险个人帐户隐性债务为例,不同精算的结果从两万亿元到十二万亿元人民币大概有十几种。我做的那个课题就有15种,后来吴敬琏老师用我最后那一种,说十二万亿,现在他们算出有18万亿的,上百万亿的都有,当然算的情况不一样,我们算的是养老保险个人帐户,他们算的是总体养老保险个人帐户,算出来不同的结论。社科院算出802万亿。我想问问主张搞精算的人,特别是精算中性原则,他的意思是精算出来以后工会组织等别争了,我这精算结果多准确,就落在月球上那点,好像没有社会利益的纠纷,这完全错,完全不是一种物理学的化学的一种计算。

  请问你靠哪个算精算?大家要问了商业保险公司精算怎么办?一样,也可以精算出多少个结果,然后在里面找可能最赚钱的结果出来。可以设计上百个品种,甚至几百个品种,商业保险公司各种品种,大家买过生命保险医疗保险吗?各种各样的边界条件,各种各样的产品可以卖。卖的时候一看这个卖了以后赚钱不多,不卖了,停了,这是很正常的事。商业保险可以这么做,社会保险可以这么做吗?社会保险可以推出各种各样保险政策由老百姓自己选择吗?那你就变成商业保险了。

  这个表大家看一下,这都是实际的数,没有一个数是假的,世界银行、人民大学的李珍、房海燕等等做的精算,没有一个一样的,边界条件不一样都不一样,你确定政策的时候算哪个?

  另外,实践证明精算只是作为制定社保制度的重要技术手段,根本不是一条遵循的原则。比如瑞典1994年实施17%的名义帐户制,2008年精算结果是2020年瑞典可能出现负债大于资产的情况,结果年底一算帐,2008年当年名义帐户的负债就大于资产了,就知道精算有多大差距了,结果只能降低退休人员待遇水平才可以保持制度平衡,否则增加财政投入。商业养老保险精算也不一定能平衡,美国按税法401K条款建立的各种养老基金是完全市场化运作的,多少精算师天点在精算,无一人事前精算出了2008年金融危机对这一类基金的影响。如果没有美国的联邦社会养老保险垫底,次贷危机还不知道会给美国社会造成多大的震荡。

  我们看看各国的社会保险的制度设定很有意思,大多数是德国的方式,雇主出一半的钱,工人出一半的钱,有的规定是工人交钱雇主不交钱,有的雇主交的多,工会交的少,这些比例关系和政府区域在多大程度上去补充基本养老保险,这是雇主和职工两股力量谈判,然后执政的政府在这里做决策的结果,谈下来以后你才去有一个方案搞精算。按照这个方案有几种可能性,然后加以比较,精算作为一种手段也是可以的,但是不可能说整个社会保险靠精算作为一个原则。

  扩大个人账户不是职工医疗保险改革的正确方向

  关于扩大个人帐户是不是职工基本养老保险改革方向?

  有的学者提出将单位(工资总额的20%)和个人(工资收入的8%)缴费全部纳入个人帐户,实行28%零统筹的名义“全帐户”职工基本养老保险制度。并声称,只有扩大个人帐户才符合党的十八届三中全会决定的精神。

  可是我们想一想在这样一种制度设计中,单位将以职工缴费额的2.5倍的数额缴费,并计入个人帐户。例如,北京市2014年度平均工资是7.7万元,按照现在最高缴费以3到0.6倍为缴费上下限,假设甲职工年薪20万元,现在很多银行公司中管都得年薪20万,单位将每年为他个人帐户打入4万元。假设乙职工年薪4万元,月工资三四千块钱,单位每年只为他个人帐户打入8千元。结果是高工资的人单位打入的年养老金缴费额等于工资低的年薪,这是扩大一次分配的差距。

  一年就扩大差距,基本养老保险要经过三十年到四十年的积累,差距就很大了。所以把初次分配的差距大大扩展到了基本养老保险这一领域,所以与中国现阶段应当提高基本社会保障的公平性、共济性完全是相悖的。

  另外,除了方向性问题之外,本身内在逻辑有问题,这个问题表现在两个方面,一个方面是借鉴国外经验方面,他们只谈瑞典17%大名义帐户的优点,而无视其存在的问题。二是讲大帐户的作用是什么,就是激励职工参加,我缴的多单位给我打的更多,我就愿意积极参加,说的挺好。

  但是发生了一个问题,你这个名义帐户是没有积累的,最后这个钱如果按照现在社会保险法允许职工集成个人帐户这个就出了问题了,因为这个帐户额很大,28%,不是过去的8%,扩大了2.5倍。那么个人帐户这么大可以继承,过去只继承8%,现在继承28%,早死的人被家属继承了,晚死的呢?个人帐户花没了怎么办?完全变成财政的负担,财政又觉得负担不起。所以反对个人帐户继承,要修改社会保险法,但是如果取消继承这又是负激励作用,缴这么多钱,我要是48岁死了呢?58岁死了呢?这个精算不出来。65岁死了也没了,只拿了5年。这有激励作用吗?所以激励作用互相矛盾的。

  我们先说瑞典的名义帐户并不成熟,社科院的周鸿在中国社会科学上发表说,瑞典的改制实践已经证明名义帐户的弊病还包括管理费增加,因为要根据每个人的整个缴费历史进行细致的精算,这将使一些就业回流到政府部门。此外,过分强调个人差异的制度必然会带来贫富之间的悬殊,对于瑞典这个自诩为公平社会的国家来说,社会制度与文化传承之间就会出现裂痕,社会保障制度通过二次分配调节收入分配的原理已被挑战,其道德和政治领域里的可持续性尚未可知。

  去年我们和欧盟的专家,和国际劳动组织专家共同研究中国十三五社会保障的时候,我们也提出这个问题,你们瑞典的17%的个人帐户现在运行情况怎么样?他们说瑞典政府很头疼,17%的个人帐户运行这一段以后出现了很多问题,结果瑞典降低了养老金的待遇,这在一般的工业化国家很少有,你可以涨的慢点但不能降低,但是瑞典降低了。瑞典政府就责成请欧盟的国家来诊断瑞典的名义帐户,诊断的结果是这模式还远不完善有待改进,但是里面有些精巧的设计是值得借鉴的,有几个国家去学习瑞典经验,看到瑞典现在这个情况就停了,不再搞了。

  另外你要考虑到瑞典一次分配的差距和二次分配差距基尼系数不到0.3,我们差不多0.5左右,现在是0.47,一次分配比人高这么多,二次分配还要设计一个比瑞典大十多个百分点的名义帐户,我觉得太不顾及国情了。所以也有人说大国要有大国的心态,为什么一学就是新加坡、瑞典呢?为什么美国、日本的经验就视而不见呢?

  说个人帐户越大越,可以刺激个人参加这个制度,这一条在全世界没有得到证明。很奇怪,包括智利在内的所有实行个人帐户改制的南美国家,到现在十多年二十多年了,职工参保率都是下降的,包括瑞典实行名义帐户以后他希望多交钱,结果瑞典65岁以前提取退休金的人所占的比例从1999年10.3%,反而上升到2005年的18.1%,为什么个人帐户并没有激励职工积极参与?实际就是说不能够保证个人帐户的回报是很高的。就像我们多存款不一定有积极性,存款的利息高才有积极性。主张个人帐户能够刺激职工参加这项制度在全世界没有得到验证,理论上可以说的通,实践证明并没有这个情况产生。

  再有一个辩论最有意思,社科院的会上我就说你是自相矛盾,零统筹,取消社会共济,怎么在基本保障里取消共济呢?有人说不对,我们后面还有一条,取消继承就是搞社会共济,早死的人的钱拿出来给晚死的人社会共济了。上个星期在人力资源社会保障部开会,还说这条早死的人给晚死的人社会共济了。

  大家想想到底是矿工平均年龄高还是机关的人的平均年龄高?是一线职工平均年龄长还是高管的平均年龄长?低收入群体的平均年龄高还是高收入群体的平均年龄高?这事用不着精算,全世界的统计表上个别有农村老人活110岁,但是平均来算都是收入低的平均年龄小,收入高的平均年龄高。取消继承,早死的钱拿出来给晚死的共济,这种社会共济实际上是逆向转移,低收入群体的钱转移到高收入群体为他们养老。

  这个问题好像都应该作为常识,还用得着去精算吗?所以我认为在我国一次分配差距已经过大的情况下,完善职工基本养老保险制度,坚持公平共济性的原则不能偏离,坚持缩小而不是扩大初次分配差距的方向不能偏离。在这基础之上我们才可以讨论如何有效地解决当前职工基本养老存在的具体问题,其实并不复杂,社会保险制度应该有它的稳定性和连贯性。

  上次的变动已经很大了,从现收现付转到部分积累统筹结合,这已经是很大的变动,这个过渡都没有过渡完,到现在不到二十年,又变一个大的制度,衔接非常复杂。以我个人原来的想法我根本不同意,但是现在妥协,有一部分激励机制要体现出来。如果有兴趣可以查1996年我出版的中国养老保险制度改革,里面提出来把个人帐户从低层次中拿出来合并到第二层次,第一层次不搞个人帐户。

  现在已经运行这种状况了,不宜大动。我觉得把现在职工缴纳的8%的个人帐户改为名义帐户就可以达到比较平稳过渡的效果。如果能把个人帐户缩小到5%,社会共济性还可以进一步提高,这是50人论坛中我坚持一致的观点。我们还应该实施相应的配套措施,比如说基础养老金的全国统筹,推进分步式延迟退休年龄,夯实缴费基数,加快农民工市民化进程以扩大缴费基数,这都是可以做的。现阶段完全没有必要大动干戈搞28%的零统筹全帐户,这种方案既缩小了职工基本养老保险的共济性,又与现阶段衔接难度极大。

  退休人员缴纳医保不是应对人口老龄化的关键

  讲最后一个问题,退休人员缴费不是完善医保问题的重要举措。

  2016年初,有官员在主流媒体撰文,提出要研究实行职工医保退休人员缴费政策,建立与筹资水平相适应的医保待遇调整机制。一下引起社会很大的波动,尤其是老职工,退休职工,纷纷表示不赞成,南方的报纸登了一段消息我也不知道哪来的,上面写的是宋晓梧所在的微信群,在所有问题上都发生争论,大到如何评价文化大革命,小到睡觉前应不应该喝水,但是在已经退休职工交医保费的问题上空前一致,坚决反对。我在同学微信群里聊天说,我说咱们这个群挺有意思,对文革有分歧,对保健身体也有分歧,但是对医保空前一致,我说感谢楼继伟把我们团结起来。

  人力资源和社会保障部新闻发言人则表示,是否实行退休人员缴费医疗保险费并未确定,只是在十三五时期起动这方面的研究,本课题组经初步研究认为,在实行通帐结合的职工基本医疗保险制度框架内退休人员再缴费并非必要举措。

  2011年实施的《社会保险法》确定规定:“参加职工基本医疗保险的个人,达到法定退休年龄时累计缴费达到国家规定年限的,退休后不再缴纳。当年怎么解释职工基本养老保险制度的呢,我当时是国务院医改办主任,有点发言权,劳动和社会保障部部长张卓吉,他在实行职工基本医疗保险制度改革的全国会议上代表国务院讲的:老职工和离退休人员由于年老体弱,医疗费用负担较高,切实解决他们的医疗费用负担是这次改革要解决的问题。《决定》提出,建立社会统筹和个人帐户相结合的城镇职工基本医疗保险制度,既可以发挥统筹基金的互助共济功能,解决当前老职工的医疗费用负担问题,又可以发挥个人帐户的积累作用,使职工在年轻健康时为将来年老多病做必要的积累,缓解将来人口老龄化所带来的医疗费用支出压力。

  这说明这个问题在上次医改中是作为一个重要问题来解决的。现在有的学者完全不了解当年的情况,说当年忽视这个问题了,现在这个问题暴露出来是制度不公平,缴多少钱是次要的,主要是公平,不能看了病不交钱。当年设计的时候老职工就是为自己积累起来的,而且我担任过国务院的医改办主任,虽然后来不从事这方面的工作,但是一直很关注这方面的争论,有时候也请我参加一些会议,我可以负责任的说,从1998年至今,关于医改的各种争论不绝于耳,但是直到2015年并未听到过社会保障学界有人否定退休人员不缴费的规定。

  2008年之前,职工医疗保险基金没有出现问题,个人帐户基金还有大量积累,当时关注职工医疗保险的学者们,大多在研究如何适时扩大职工医保报销水平或适当减少职工缴费水平。

  这个表是我从1998年我讲解职工医疗保险制度当年的解说上弄下来的,我一看当年是怎么解释的,你年轻的时候给自己做积累,年老的时候有钱,然后在职职工交的钱也给老职工交一部分解决老职工看病问题,当年说的很明确,现在一概都不承认了,情况都是这么变化吗?当然职工基本医疗保险个人帐户的设置可以商榷的,但不能指责退休人员不缴医保费是制度不公平。看来不是制度不公平,还是现在的压力大。

  2008年新医改启动取得了许多重大的进展,比如说覆盖面,基本上做到了全民医保,但是也出现了泛福利化倾向。一些统筹地区,没有考虑到劳动力人口结构的变化及实际缴费水平,过分扩大报销范围,过快提高报销比例,本可以为商业保险留下发展空间的小概率大病保险,也纳入职工基本医疗保险基金支出范围。这样使职工基本医疗保险基金的支出压力非常大,经济还下降了,财政收入还降低了,两相比较使压力凸显出来。

  虽然从全国范围看职工基本医疗保险基金仍有结余,但许多地方已经出现当年收不抵支的情况。有一些地方出现了多年的积累都花光的情况,在这种情况下,一些人想到让老职工也交一些钱缓解财政压力,缓解医疗保险支出的压力,我觉得也是可以理解的,但是只有两个问题我觉得解决不了。

  第一个老职工按什么标准缴纳,我看到这次两会中有一些人大代表和政协委员提出说老职工缴点钱可以的,但是不能都让老职工出,要多方负担,老职工出一点、单位出一点、国家出一点,说的都挺好的,老职工哪有单位?计划经济下有单位,现在退休就是社会人,居委会去了,居委会交?纳闷他们自己是不是还在计划经济下单位人的框下没有出来呀?所以老职工退了之后单位绝对不可能给他交钱了,而且现在的老职工也不是过去的老职工。挺奇怪的这种提法。所以我觉得这是不可能的,老职工只能还缴他的2%,单位缴8%,最少的6%,那大块没了,老职工给自己缴2%,能起多少作用?退休了个人所得税都不缴了非要缴这个干什么?还要得罪七八千万的老职工。

  另外,缓解老龄化对医保基金的压力节支比开原更重要。不能说医保基金现在问题多了你就想起多收钱,开水龙头流掉点水,管用吗?前两天刚看的新闻,咱们和国际上药价谈判,结果一谈判几百个亿出来了,一谈判降低50%、55%的药价。这次改革以后虽然2008年的新医改取得了很大的成绩,但是至今公立医院盈利性质没有变,而且媒体报道了很多省市大建高标准病房,医疗服务中的诱导性消费不降反增。

  高级干部医疗、一般干部医疗、普通职工医疗费用的支出与增长情况应做结构性分析。不能笼统地把医保费用过快增长的原因都归咎人口老化,把负担都压在普通退休人员身上。

  保持基本医疗保险资金收支平衡的重要因素,应包括改变公立医院的逐利性、建立分级诊疗和双向转诊制度、医疗资源和医保基金在不同群体的合理均衡使用、降低虚高药品价格(近期的药品价格谈判就每年降低了几百亿支出)和天价医疗设备检查费用等。

  最后我想举一个美国的案例,看一看这个被誉为发达国家中市场化程度最高的国家,争论了二十多年也没有最后确定,如何给在职人员提供医疗保险。但美国早就有为老年人提供的联邦医疗保险,2014年,这一保险覆盖5380万人,其中4490万是65岁以上的老人。联邦医疗保险有两个基金帐户,其中国家法定的要缴费的是医院保险信托基金,只为老年人的医院护理付费,不为药付费,来源于在职人员和雇主各按职工工资的1.45%缴纳,总计是2.9%,退休就不用再缴纳1.45%的工资税了。所以跟中国情况不一样。

  更能说明问题的是2013年,美国对联邦医疗保险缴费标准做了调整,八个人年收入超过20万美元,夫妻年收入超过25万美元的职工缴费率提高到3.8%,但绝对没有所谓的多缴多得,挣的多多缴,但是养老以后依然和其他人一样享受联邦同等的医疗护理费用,不明白市场化最高的美国怎么不贯彻多缴多得的激励原则?我们怎么这么强调呢?

  总的来说,退休职工缴纳医疗保险费不是应对人口老龄化的关键,到能起到财务作用十分有限,而带来的社会成本可能很大,与中央一再强调的改革要为民众谋利相距甚远,应当慎之又慎。

  请大家批评指正,同时感谢大家快九点了还在这里听我讲课。

  主持人:接下来还有一些时间请大家提问。

  提问者:宋老师你好,您提到十八届三中全会的文件中写到退休人员缴纳医疗保险,忽然有一个感想,虽然说文件最后也征求各方面专家的意见,真正持笔的也就是机关里面那几个人,他们可能对这些并不是有很多的专业性。我想问的问题是,您刚才说社会保险支出在财政比例是10.8%,经过重新计算2%、3%的比例其实是很低的,提高这个比例必然是个趋势,逐渐提高会不会对财政造成压力?我们也在进行税收方面的改革,可能短期内会对财政造成很大的压力,下一步社保支出会对财政造成多大的影响?

  宋晓梧:刚才你讲到这个文件经得住历史检验,想举一个例子,曾经在国务院中央的文件里有这么一句话,建立独立企事业单位之外的社会保障体系,不知道大家有没有这个印象。这个提法现在已经没有了,当时我就不同意,我说作为社会保障体系它是有国家、企业、职工共同参加的,而且作为一个体系是多层次的,有基本的,还有企业补充的,还有职工个人缴纳的,怎么能建立一个独立于企事业单位之外的呢?

  当年某个领导人听了某个外国专家,这个外国专家有名,但是他是财税金融方面的专家,随便说了那么一句话,说过去都是企业为单位企业保,应该建立一个独立到企业之外的。当时领导人听了很赞成,建立独立于企业事业单位之外的社保体系,就把这个写法写进国务院中央文件了。那时候我就写建议,我说这个提法不对,后来有人说,领导人就这么一个提法,不要干扰领导做这个工作,再后来这个提法再没有了。

  你说的问题确实会出现,没有参与过文件起草的一些人可能不太理解,我们经常参与这个文件,知道出现这些错误也不是多么奇怪的事情。当然现在,人家认为你的观点是错误的,就应该把精算作为原则写进去,就应该强调多缴多得,可能他有他的道理,可以作为学术争论。我作为学者还要保持一贯研究的看法,可以表达,习总书记说,真正的建设性的意见越尖锐越好,我们又不是瞎捣乱。

  第二个问题是当前面对的重大问题,我一开始就讲十三五时期社会保障面临什么样的局面,税收增长,过去两位数,高于GDP增长一倍,GDP增长十几,它增长二十几,现在不是这样,现在财政有困难。而我们前一阶段的欠帐现在到了该还的时候,要不然民怨极大,60%多的人对社会保障意见很大,30%几的人因为这个问题对政府不满了。我认为处理好这个问题既不能够在近期过快的增长,增长要保持一个度,但是也不要因此就说我们面对高福利的风险了,还是要正面回答说,中国现在社会保障水平是低的,特别是农民工草根阶层社会保障水平相当低的,应该提高他们社会保障水平。

  最近四五年以来社保支出的增幅都高于GDP增幅。但是就在这种情况下,我们整个社保的支出占财政支出的比重,仍然大大低于发达国家和中等发达国家,这个事应该有个辩证的认识,但是我绝不是说现在就应该一步到位。要考虑长远和近期结合好,不能给近期经济增长和财政造成过大压力,这是作为行政领导控制好度的问题,不能从一个极端走到另一个极端。这就是执政者的能力和平衡水平的问题了。

  提问者:老师你好,刚才您在讲最后的时候,讲到一些美国相关的事件,美国的保险比率很低,而且只覆盖了护理这一块,美国是不是有一个健全的商业保险的市场?近些年中国商业保险市场也在发展,大多是顶着保险的名义做着很多金融产品的事情,在您看来中国未来的社会保障保险的体系中,商业保险能起到一个什么样的作用,它在体系中大概是一个什么样的地位?

  宋晓梧:这个也是一个重大的问题,美国商业保险很发达这是大家都知道的,另外美国在职职工没有任何医疗保险,主要靠他们购买不同等级的商业保险,这是多缴多得。但是美国人的意见是很大的,二十年前,我到哈佛大学公共管理学院,他们的院长是里根时期的顾问,这位先生跟我说这个是美国的一个耻辱,美国四千多万人既没有社会保险,也不愿意购买商业保险,这对于美国这样世界最发达的经济体是美国的耻辱。后来不断听到美国要搞医改,他们到现在为止一直还在争论,但是美国的情况有一个好处,就是第二支柱确实非常发达,国家在养老保险方面第一支柱替代率40%左右,高收入的替代率还低,低收入的替代率高。我们现在不管是养老保险,还是医疗保险,我都觉得国家包的过多了,没有给商业保险留出一个更好的空间。

  我觉得有一些小概率的花钱很多的,是不是可以给商业保险留出一个发展的空间,基本保险都保了,那商业保险保什么呀?最后变成一种理财产品了,实际上卖保险卖的是理财产品,并不是保险的性质。真做医疗保险赔本。

  多层次社会保障体系,要有国家基本层次,企业补充的层次应该由商业保险公司和基金投资他们来负责。在一些西方国家也很发达,有的国家差一些,凡是国家包的多的第二层次就少。这方面,多层次的社会保障体系应该作为一个非常重要的方面来研究,这是可持续发展方面重要的内容,如果都是国家包下来,看着是好,但是一旦有什么振荡的时候国家负担非常重。

  提问者:宋老师好,您刚才在报告中指出中国目前的社会保障制度收入再分配的方面,有很大的改进空间,我比较感兴趣的问题是在目前的政策制定过程当中,包括各种文件法规的形成和执行的过程里面,有哪些机制可以保证农民工或者说低收入群体的利益,有哪些措施制度保证政府决策者有充分的激励考虑他们的利益。

  宋晓梧:应该说从提出科学发展观和以人为本提出来以后,在朝着这个方向走,确实走的比较慢,提的这个问题是比较深层次的问题,是社会群体如何有一种自组织,维权,自律,为自己的利益发出呼声,我理解你是这样的,然后他有这样一个声音发表出来,现在应该说很重视农民工的问题,你说给农民工组织权利,这个问题是社会保障问题中解决不了的,得放在社会体制改革和政策体制改革框架内才能解决。

  提问者:对您说的激励作用比较感兴趣,前段时间在推行新医疗改革,发现对于普通人来说,没有您说的高尚的情节,老头老太太大概缴四五万块钱,算的帐是再活几十个月把钱再领回去,好像对于知识分子来说你说的这个道理能接受,对于普通老百姓需要多缴多得。

  再一个对于全国统筹有这个问题,在地方政府好像有收养老保险激励的问题,有的省市就觉得把自己的钱用在别的市就很难,为什么不把这个钱留给自己的人让他们自己使用呢?比如说,我是山东省的东部地区的,东部地区收这个钱比较多,西部地区收不上来,然后用给西部地区,现在到了比较紧张的问题。

  宋晓梧:按你这么说医疗保险就搞不成了,谁能算自己生命能拿多少钱呢?失业保险更搞不成,税收更搞不成,你交税交的多就返回你多吗?公共财政。多年的宣传有失误,在二次分配当中更应该强调依法,如果国家需要这样国家依法强制实施。借助在个人的利益计较之上,宣传社会保险也那么宣传,这是造成了困难。从这个问题进一步上升,从个人上升到地区也是不对的,国家在重大社会保障项目上必须统一,现在我们有问题,本来我今天讲有第七个问题,你提了我顺便讲一讲,允许各省自己来确立基本社会保险缴费率来降低,这是方向性的问题。

  比如说东北,它是老工业基地,黑龙江的养老保险缴费率22%,广东13%多都有富余,应不应该全国统筹?应当的。所有的大国没有一个国家是允许基本养老保险缴费率各地不一样的,美国是联邦制各州有自己的立法权,但是美国各州缴费是一致的,作为统一的国家必须统一缴费率。这最早是从外企里得到启发的,外企问我说我不明白在东北办一个企业为什么就要比在广东办一个企业多缴这么多的养老金?我当然不在这里投资了。

  前一段到黑龙江调研,人家问了一个问题,企业家的回答比我们清楚,在东北发展起来的企业家们组织了一个叫做黑龙江商会,这个商会很有意思,多年来没有在黑龙江投过资,到温州投资,到海南投资,到广东投资,不在东北投资,许善达就问的这个问题,为什么黑龙江的企业家发展起来都不到黑龙江投资?人家算了一笔帐,黑龙江的企业家要雇佣一万个工人的话,每个工人平均年薪五万块很正常,一万工人今年就六个亿,在广东养老保险缴费率13%,黑龙江一直22%,差9%,每年就要多缴5400多万养老金,这个区域还能协调发展吗?


中央必须下决心把基本社会保障的实权收缴到中央统一,尽快实行基础养老金的全国统筹,要这么下去区域发展搞不好,而且从另一个角度说黑龙江这么沉重的养老金是怎么造成的?过去大量的国有企业,老职工退休了,过去他们做的贡献在计划经济时代是全国不是留给黑龙江用了,所以这个问题是重大失误,至今没有解决,是区域协调发展重大的失误。

  在五十人论坛内部写建议把基本社会保障的实权不能够交给各省来确立,应该上交给中央,结果允许各省来减,黑龙江每年缺五百个亿的养老金,广东还可以进一步减,就造成整个投资方向统一的市场经济体系被诸侯政策分割了。

  鼎鑫国际集团二十多年前请我去讲中国的劳动关系问题,就问这个问题,说为什么在天津办厂子和在苏州办厂子交的养老保险不一样?投资不公平,广东为什么发展那么好?黑龙江给了那么多的支持政策,算一下这笔帐,该给的没给。

  主持人:时间已经不早了,今天活动早此结束,再次以热烈掌声感谢宋晓梧老师精彩的演讲。
    
    (来源:新浪财经)

扫二维码用手机看

暂时没有内容信息显示
请先在网站后台添加数据记录。

版权所有 © 2019 中国经济体制改革研究会

京公网安备:001101084614

代码

发布时间:2020-04-04 00:00:00