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毛寿龙:百姓很多意愿不能渗入到公共政策

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  • 发布时间:2013-09-03 15:58
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【概要描述】

毛寿龙:百姓很多意愿不能渗入到公共政策

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主持人:想问问您从公共管理和公共政策的角度怎么看中国当前的环境危机?

 

  毛寿龙:中国当前的环境危机应该是跟公共政策或者说我们的公共管理有直接的关系的,一般我们说就个人的选择来讲很简单,我们绝对不会说牺牲环境或者说牺牲我们认为很有价值的东西去为了赚钱,说的远一点叫发展,我们每一个人为了健康肯定会保证足够的休息时间,即使有人选择天天劳动,休息时间非常少,牺牲了健康,赚了很多钱,这样的人也很多,但是他会被淘汰,最严重的结果就提前过劳死,30多岁40多岁就没了,大多数人都会做一个非常理性的选择,他会把劳动时间、工作时间和休息时间做一些平衡,所以很多人尤其是非常忙碌的人他也会做非常合理的安排,包括其它价值的一样,健康的价值相当于环保的价值,工作的价值相当于赚钱的价值,绝大多数人只有个别工作狂,才会选择对自己有害的方式。

 

  第二个,如果你进入公共管理和公共政策层次的时候,我们发现很多东西发生变化了,我们现在公共管理,应该说基本上还是属于政府的行政管理而不是真正的公共管理,所谓的公共管理,政府的管理有大量公众的参与,他有老百姓很多意愿,把我们自己的选择能够渗入到公共政策中,尤其是制定、评估,一个链条里面,老百姓开始占非常重要的位置了,但是我们认为公共管理实际上就是政府政策,公共政策实际上也是政府的政策,有一个招商引资的办公室,他接受政府的命令,有十个亿招商引资的任务,他这个工作在短期里面要完成,可能两三年就能完成,但是要几个月里面完成,所以遭受到的压力非常大,他没有办法,他就一直去找找找,不断地让步,最后找到了很多企业,满足了十个亿的招商引资任务,但是他说你的造纸厂到这来不用搞污染设备,或者矿山来挖矿,你可以不顾及相关的环境保护,或者说你到这来,还有其它一些产品有很多排污,像大气的污染和土壤的污染还有水的污染,他都说无所谓,咱们这儿都没关系,这样的话投资就过来了,而且产出也很快,但是污染很多东西,所以我们政府自己内部的行政性的决策,导致我们整个决策刚开始的时候没有考虑到老百姓的利益,也没有考虑到环境的利益,环境的利益和老百姓的利益他没有在这个决策过程当中体现出来,在管理过程当中体现出来。每当这个问题发现以后,政府实际上环境保护部门很快就测出空气污染、水有污染,土壤有污染,政府行政管理长期把数据压着不播报,信息不公开,产生不稳定因素。刚开始发现的时候不管,后来问题越来越严重,所以招商引资的政策从制定开始到设计方案然后实施,最后对这个政策进行评估,是不是本身很值钱,整个过程下来,我们看到他没有一个公共价值在里面,没有公共的程序在里面,所以我们可以说现在的污染,现在的各个方面的一些问题,包括畸形发展的问题也是一样,可以说跟我们的公共管理和公共政策有直接的关系。

 

  主持人:这个化解的办法也是您说的信息公开这是一方面,还有其它的建议吗?

 

  毛寿龙:信息公开是一个很关键的手段,我们看到环境保护部门已经公开一部分的数据,比如说PM2.5,过去不公开,现在公开,公开以后很多相关的数字他还是没有公开,比如说我们某些城市到底有多少煤在燃烧,烧的都是什么煤,对PM2.5的贡献到底有多大,或者一个地区的保油量、油量,这些数字都是中立的研究者可以得到。一个地区的工厂哪些工厂真的是在排污,那些政策是不是合适?比如说我们市中心取暖是用电,市中心好像是解决了很多污染的问题,但实际上这个城市周边有很多火电厂,他用周边城市的电煤燃烧完了以后,城里面好像暂时局部得到了安静,得到了干净,但是你会发现边上一烧全过来了,所以很多方面,不只是一个PM2.5或者环境污染指数公开的问题,涉及到整个过程公开的问题。

 

  还有一个,我们的政策在制定过程中,一开始就让老百姓的意愿放在里面,一开始招商引资,你就没搞清楚这不是你自己的事情,是大家的事情。环境社会学里面特别强调这个问题,发展了以后,从发展过程当中赚了钱的人都离开被污染的土地,包括官员都会离开,留在这个土地上老百姓基本上走不了,即使是污染后果也是不一样的,弱势的群体往往是受害最大,决策的时候他是没有进决策过程,所以说改善公共管理把政府管理变为公共管理,把政府的政策转变为公共的政策,这应该说是目前解决污染的重中之重,否则靠环保部门去监测一下,或者让环保局长监测完了以后,怎么这么差这么脏,把环保局长免了,这不解决问题。医生给你看病,看完病,我身体挺好,医生真好,一个人生病了,医生说一测说是癌症,为什么会得癌症呢?是你医生不利,不好好查,把医生免了,你这个癌症还是存在。对环境部门加大责任,让他好好监测是没有问题的,但是你让他去治理环境污染,仅靠环境部门是不够的,这个是需要社会力量也需要政府力量。

 

  主持人:您说用社会力量,每一次纳入民意的主要办法是要通过什么办法得到这样的反馈?

 

  毛寿龙:不只是听政的问题,只是非常小的问题需要听证,发展问题方针基本上不听证,一般来讲,你说发展是很重要的问题,需要能人,缺乏相关的一些约束的话,这些能人会把别人的东西都败光,所以我们说最起码的也就是你要进行社会评估,你需要有一些专业的评估,你进行比较严格的环评,专业评估和社会评估这是最少的,但是再进一步来讲,政府本身治理之道的问题,你要有严格手续、程序,发展快了,很快就死了,有什么意思?拿命换钱,后半生拿钱换命,而且未必换得了,实际上不同阶段每一个人不同考虑的问题,所以我们考虑的就是说让相关政府制定根本上有一个变化,这个是根本的,但是在政府制定没有变化之前,对哪些项目进行专业性的评估,对污染性的项目进行公共的评价,或者让受损害的公众能够通过起诉通过法院或者说通过行政的执法得到相关的赔偿,或者说我们加强一下环境的相关的行政执法,我想这些基本上是治标的一些办法,也可以同样解决这些问题。如果这个地方它根本上要解决问题,只是对症治疗是不够的,真正的好医生是病人的身体,而不是医生,治标的方法是改变自己的生活方式,从此以后再也不熬夜,差不多能够保证休息时间,在一段时间里面要以休息和疗养为主,而不是以工作为主,如果再以工作为主那就没戏了,所以我们说整个政府治理之道的变革,就相当于跟每个人有病的人,改变生活方式一样是根本性的。刚才讲的治标的办法也是必须的,如果没有治标的治疗的办法的话,对于环境污染问题那么严重的情况下是很难解决问题。

 

  主持人:最后一个问题是,刚刚您也提到政府治理之道变革,这个是不是也有一些关系,我们中国怎么才能真正建起对官员的一个绿色政绩的评价标准?

 

  毛寿龙:绿色政绩的评价标准从技术上来讲是非常困难,为什么?就好象我们对一个人的身体进行评估一样,然后对这个人进行奖励是不可能的,我们一个公司里面,每个人都要考虑业绩,但是我们说我们考虑每个人的绿色业绩,说这个人晚上睡了多长时间,休息多少,作为公司来讲是很难管理的,一个人天天躺在那,绿色绩效最高,而且很难量化,从管理学角度来讲,绿色的政绩提了很多很多年,最后没有办法管理。

 

  主持人:比如说这个地方的空气质量或者是水的污染的程度,能不能用这些作为一个量化的指标去测评它?

 

  毛寿龙:你可以测评,和他的政绩没有关系。就是说我调到这个县,这个县空气很好,他的政绩很好,这个县很脏,很脏,十年都改变不了。这个东西不能用绿色GDP管理技术去考察,你可以需要靠公众评估,舆论监督,媒体监督各个方面监督都可以,你谁污染我,我找谁赔偿,跟工作业绩没关系。

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发布时间:2020-04-04 00:00:00