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秦晖:若土地真是农民命根子 就更应该交给农民

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  • 发布时间:2014-09-03 17:38
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秦晖:若土地真是农民命根子 就更应该交给农民

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土地由于具有保障功能,所以权利不能交给农民,这在逻辑上是非常荒唐的一种说法。假如土地对于农民真的是命根子,这就更应该交给农民了。我的命根子掌握在别人手里就有保障了吗?我的命根子只有掌握在我的手里才有保障。假如土地根本不是农民的命根子,如果是一般的财产更没有理由去让国家管了。假如农民只有土地的保障,那么这种保障就应该掌握在农民手里,怎么能掌握在官僚手里呢。

 

我讲一个极端的,如果农民生病了有社会保障就可以由社会保障解决,在这种条件下根本谈不上需要土地做“最后保障”,也没有理由以此为借口去剥夺农民的土地处置权,对吧?现在有人的理由是说完全没有这些东西。我们有一位朋友甚至说如果农民有社会保障了,土地就可以私有化了。正是因为现在没有社会保障,所以土地才不能给农民。这完全是可怕的逻辑颠倒。假如农民生了病什么社会保障都没有,至少还可以卖地救命。现在你说土地是国家的,不许你卖。又没有其他保障,这不是逼农民死吗?这怎么还叫保障呢?我认为这叫负保障,就是剥夺保障,比零保障还糟。

 

相反,如果国家给了农民从摇篮到坟墓的社会保障,那么作为交换,你限制一下农民的土地权利,也许还是有道理的。因为你给了农民很多嘛,让农民让出点土地权利来交换,大家还能理解。但你如果什么都不给,反而说正由于我没给你保障所以我才有理由抢你的地,这不是完全胡说八道吗?你给了农民很多,然后限制一下农民的权利还有商量的余地,(不是说就可以限制,而是可以商量)正是因为你什么也没有给农民,才更没有权利去剥夺农民已有的东西。

 

 

现在关于整个土地的问题,说穿了就是国家利益和农民利益的权衡问题。刚才说了,你不给农民社保,就更没有理由控制农民的地。如果你给了足够的社保,可以考虑限制一下农民的地权,但这也不是为了“保障”农民,而是为了保障国家!有些人要否定农民对土地的权利,也不是一点道理都讲不了。他直说就是了,国家需要大量的钱、卖地财政很重要、老百姓应该奉献、老百姓应该大公无私,你就直接讲嘛,不要假惺惺的说为了农民着想、害怕无地农民,这不是胡扯吗?现在所有的无地农民是怎么造成的?都是地被抢了造成的。你听说哪个无地农民是自愿把土地卖了然后到处哭诉说是无地农民的,哪一个是这样的?无地农民的地都是被抢了的,而不是自愿卖掉的。

 

我觉得如果国家给了农民全方位的社会保障,他们不会为上学发愁,不会为养老发愁,不会为看病发愁,这个时候说农民的土地权利是不是国家也可以限制一下呢?或许还可以讨论。国家如果不承担这些责任,那是根本不可能讨论的。正是因为农民什么社会保障都没有,所以才要紧紧把土地抓在自己手里,不能被当官的拿去。

 

关于18亿红线的问题,我是不想发表任何意见的。因为在中国现行的制度安排下,不管红线应该有还是不应该有,都是对农民构成危害的。因为我们国家现行的制度是“只许官圈、不许民卖”。如果有红线的话,政府更会以此为理由把老百姓的手绑得死死的,更不能处置自己的土地了,但是“红线”约束不了权力,政府照样可以圈地!而如果说没有18亿红线呢,那官府圈地就更圈的肆无忌惮了,把农民的地都圈光了,但是农民仍然是不许卖的。总之,“只许官圈、不许民卖”的制度不改变,不管这个红线有或没有,都可能是剥夺农民地权的一种借口。以红线为由,官府可以禁止农民处置土地,以没有红线为由,官府自己可以无限制狂圈农民的土地。不管怎样都对他有利。红线问题在当下就是一个伪问题。

 

我是研究历史的,土地问题从来有历史和现实两个方面,而且这两个方面也是紧密相关的。

 

从历史方面来讲,以前的历史有几个影响很大的传说。现在看起来都是靠不住的,其实都是完全应该否定的。一个是传统时代土地非常之集中,农民是没有土地的,这当然是谎言。中国的土地,我们对这个问题也是有认识的,八十年代我搞过关中,因为土改的时候有关中无地主的说法。那时候说关中土地是很分散的,其他地方可能更集中。后来又有其他人出来说,华北、江南等其他地方也没有那么集中。

 

在过去20多年的经济史研究中这种说法一度成为主流,大家都说土地并没有过去说的那么集中。但是,和整体气候有关,最近这些年,又开始有些人反驳这种说法,说土地问题仍然是很尖锐的等等,有几篇很重要的文章。但是这几篇文章的确使我们做了进一步的思考,思考的结果是什么呢?我觉得以前我自己对土地集中程度的估计还是过高了,实际上比我以前讲的还要更加平均。由于这种挑战,使我们对不同的地区也做了研究,不光是关中了。

 

我们的感觉,在土改前中国大概只有像东北、四川、台湾几个地方的土地相当集中,这几个地方的土地集中,主要都是因为政治原因造成的,都有政治背景。只要没有政治掠夺,老百姓的自由土地交易不会造成土地高度集中,这样的地方土地分配如果用基尼系数衡量,大致都在0.4到0.5之间。0.4到0.5之间是什么意思呢?如果谈收入分配的0.4到0.5是很不平均了,可是土地分配不是收入分配,土地分配是资本分配,资本分配的0.4与0.5应该是很平均的。今天收入分配的基尼系数是0.5左右,可是中国的经营性资本和金融资本的分配基尼系数现在是0.8到0.9,这是有数字的。

 

假如说中国传统社会存在着不公平,而且这个不公平是由于土地问题造成的。那么,0.4到0.5的基尼系数的土地分配在经济上能够导致的收入分配的基尼系数恐怕只有0.2左右。如果真是这样,传统中国就是一个“桃花源”,至少比现在(收入分配基尼系数高达0.5)平等得多,怎么可能有社会危机?当然,如果反过来说,假如传统中国真的有非常尖锐的社会矛盾,有社会危机和社会爆炸(我们知道的确有过),那它就另外有根源,并不是因为土地问题造成的。

 

第二,传统时代如果土地有一定程度的集中,当然没有像我们以前讲的那么厉害。一定程度的集中是什么原因造成的呢?根本就不是什么土地私有、自由买卖造成的。不仅中国不是,古往今来没有任何一个案例是初始分配比较均匀,但是由于土地私有、自由买卖就导致土地高度集中的例子,从来没有,包括印度、拉美都是这样。如果土地高度集中,肯定都是因为有不受制约的权力掠夺,老百姓之间土地的自由买卖是不可能造成土地高度集中的。这是第二点。我刚才讲的东北、四川、台湾的土地集中也是因为这个原因。

 

第三,传统时代的社会危机周期性的治乱,乃至所谓的农民战争,基本上和土地、和地主与农民的矛盾完全没有什么关系的,基本上就是官府和老百姓的冲突。而官府和老百姓冲突的具体环节,比如说政治腐败、官府经济垄断等等,这些问题我们现在完全存在,没有一件是因为分了土地就可以解决的。

 

 

第四,那就是近代中国革命。近代中国革命和平均地权没有什么关系,但是和我们称之为土改的那场运动是有一定的关系,而这场运动主要的功能也不是平均地权。我只要讲一个很简单的事实就清楚了,我们国家的土地有的地方比较集中,有的地方比较分散,但是最分散的是什么地方呢?最分散的就是土改时候所谓的老区,老区土改老实说根本没有什么地可分。但是老区土改流血成河,整个土改最残暴、死人最多的就是老区土改。流了那么多血,是为了分地吗?根本不是,但那是为了什么?在这里我就先不讲了。

 

整个中国革命的过程,从国民革命一直到解放战争,其结果基本上和平均地权是没有多大关系的。这是历史,关于现实问题听听两位朋友的见解。

 

我们现在就现实问题的讨论有点类似华生提到的历史问题讨论,原来说地权分配和社会爆炸有关,私有化会造成农民战争、天下大乱。后来又说它与社会福利有关,私有化会让农民看不起病,上不起学。但是现在华生说根本不是这些问题,他也不反对土地私有化,他只是强调国家对土地使用的规划,而盛洪似乎是说国家可以不规划,或者至少规划不要那么严格。这已经和过去的讨论不是一回事了。

 

其实,土地问题的讨论,一开始就是为了地权。讲的简单一点,这个问题的尖锐化就是因为征地造成的问题太突出了,于是就造成无穷的弊病。包括小产权其实也是这样,如果小产权之争仅仅和国家规划相关,就不会有现在产生的这些问题。比如这块地方国家说是可以改变用途的,但是现在我们的政策是即使是改变用途,也得由国家从农民那里抢过来才能改变用途。我觉得我们的小产权也好,或者是征地也好,现在面临的所有土地问题,其实症结是产权问题,不是规划问题,规划权确实有边界问题。关于国家的公权力和私有权利之间的边界应该怎么划,这从来是有争议的。但我们现在的关键问题不在这里,不在公与私的边界,而在于“公”不像公,“私”不像私。

 

像我讲的在整个经济政策上自由放任和福利国家的争论是永远不会完结的。但我们土地引起的矛盾是这种性质的矛盾吗?当然不是。不过我觉得华生先生刚才讲的有一个很大的进步,那就是不再讲管制土地是为了农民,不再讲土地不得私有是为“无地农民”着想,不再以土地自由交易对农民不利的说法来哄人了。因为我们这几十年来一直用这个说法来哄人,土地不能自由交易的,自由交易了农民就都傻瓜似地变成无地农民了,然后就要造反。说这些话的人,其实自己都是不相信的,说这些话的人其实都是想抢农民的地。但是你抢农民的地其实也是有理由的,比如说国家很重要,公共利益很重要,或者用经济学的话讲国家可以处理好外部性问题,个人就要让路。你可以直接这样说,你们农民都是自私的“小痞子”,国家是至高无上的,就把你们赶走了,为什么要考虑你们的利益?

 

有次讨论有一个人就非常直率,“你们嚷嚷什么,你们农民的土地不都是共产党给的嘛,共产党想要回来就要回来了,你们有什么理由不给?”我觉得这就很坦率。不要实际上是为卖地财政考虑,为“国家的强大”考虑,但却又假惺惺的说给你自由是对你自己不利的。明明白白就是对自己太有利了嘛,太有利的确是要限制的,要限制一下太有利我也是同意的。比方说现在城郊和城中村,土地已经寸土寸金了,这就涉及到经济学上讲的级差地租应该归谁享有的事。同样是农民住在山里的土地一钱不值,住在城中村的土地是寸土寸金,这应该不应该调节呢,国家应该不应该有这个功能呢?当然可以有。比如说用土地增值税等等方式来再分配一下,解决这个问题,也不是不可以。

 

现在关键问题是什么呢?其实刚才华生和盛洪讨论的问题,说到底就是“群己权界”的问题,这个界在哪里?我写过不少东西谈这个问题,如果我们先已解决了群就得群,己就得己的问题,那么权界的问题就在于界在哪里是很难绝对划清的。讲简单点,比如政府征税的合理的税率,放之四海皆准的数字到底是百分之几,很难有定论。是20%合理,还是15%合理呢?这根本就是具体情况具体分析,这里面完全是一种案例性的讨论。在哲学层面和大理论框架层面是根本讨论不清楚的。

 

但是有些点是可以讨论清楚,这是什么呢?也很简单,那就是群己权界首先是要明确“公权力姓公,不能被一个人或少数人把持;私权利姓私,自己说了算”。政府能做什么、不能做什么首先要说得清清楚楚,个人能做、不能做什么也说得清清楚楚。个人能够做的,那就完全实行自由原则,国家不能以任何理由来剥夺这些权利。国家能够做的,就是公共领域要实行民主原则,既然国家是以公益的理由来做这个事的,那什么是公益呢?这当然是要有一个界定的机制。我觉得像刚才华生讲的,西方国家目前的管制是越来越严,其实两种趋势都有,也有越来越严的,也有越来越不严的,我先讲一个越来越不严的例子。

 

比方说法国,大家可以看看现在的巴黎地图就知道,法国历史上曾经有过一个所谓奥斯曼的巴黎改造,就是利用1852年第二帝国的建立,法国恢复了专制制度,把法国大革命以来的民权全部抛到一边。奥斯曼自称是副皇帝,皇帝下面就是他。他有一句名言是“划到哪里拆到哪里”,结果把巴黎全部穷人都赶出去了。按照现在的说法是彻底消除贫民窟了,把贫民全部赶走了,把巴黎全部搞成了很漂亮的城市化。

 

 

奥斯曼时期的巴黎城市改造,的确对每一栋楼的规格都是有规划的。奥斯曼的街区是政府规划的格子,每一个格子就是一栋房子围成一圈,不允许盖两栋。巴黎的地图中周边是街道,里边就是连体的一圈,那一圈房子就是所谓的奥斯曼式建筑,很好看,很豪华。但就得把穷人赶到“二环外”。可是1870年法国发生了民主化,第二帝国被推翻了,之后出现了第三共和。巴黎在第三共和时代的城市建设和奥斯曼时代的城市建设区别非常之大,有一条像东西长安街一样的中轴线,从拉德芳斯大拱门一直到万森讷城堡,整个这条街道奥斯曼改造的地方都是奥斯曼式的建筑,就是一个方块是一圈房子,这些圈是连在一起,完全是统一规划、统一施工的。但唯独有一段不是,那是第三共和时期改造的,就是从巴士底广场开始的圣安东大街。这条街是第三共和时代按照高度自由的原则搞起来的,这条街道的房子都是高高低低,而且都是分别盖的单体建筑,不是一个格子只准一栋建筑。

 

但整个这条线上就是这段的房价高,巴斯蒂广场到民族广场的那段路商业也最繁荣。当然香榭丽舍那一段的繁荣更有名,不过那主要是外国游客去,法国人除了富豪很少到香榭丽舍大街买东西。现在圣安东大街也的确被很多人所称道,因为那里既有富人,也有穷人,并没有把所有的穷人都赶走。我这里可以讲,凡是在第三共和时代巴黎改建的房子基本上都是这样。

 

这个群己权界的“界”到底怎么划?公共权力是在不断的扩张,还是在不断收缩,我觉得是不能一概而论的。有的地方是在扩张,有的地方是在收缩。但是有一点是肯定的,那就是我讲的“群域要民主,己域要自由”。既然是讲公益,公益的界定就是很大的问题。我们以前根本是混乱的,现在仍然也是这样,只要政府想拿地总有理由说成公益。在这里我讲,的确也不能完全怪政府,因为刚才盛洪讲到可以从《物权法》中用列举法来区分公共利益和非公共利益。但列举法实际上是做不到的。道理也很简单,在某些情况下商业开发也具有很大的公益价值。经常提到的美国的新伦敦案指的就是这个意思,那地方原是潜艇基地,那里的人都是为这个服务的。冷战结束之后这个基地取消了,这些人要就业,那么就要招商引资,招商引资是商业行为,又涉及到这个地区的就业,如果不招商引资就没有办法,这也成为了公共利益。当然也对个人权利进行了一定的限制,但是限制的程序是非常复杂的,在这里就不详细讲了。

 

反过来讲,用地不是商业开发,就一定符合公共利益?我就知道曾经有个城市,1999年那时候中国还没有搞房改,房子都是福利房,也不是商品房。政府决定把当时安置农民工的地方腾出来给官员盖豪宅。这些官员豪宅是福利房,不是商业用房,他们说这是公共利益,为此就把穷人赶走,把土地一圈,房子推平。我们现在政府以所谓国家的名义盖宫殿、盖庞大的楼堂馆所驱赶了多少老百姓?这都是公共利益吗?如果真正公共决策会是这样的吗?当然不是的。

 

我刚才已经讲了群己权界的“界”是很难精确划定而一划不变的。但是有一点,即使在理论上界可以有不确定性,但在我们现在的体制下,“群界”还是小点好,因为我们不知道它是否真的为“群”。也不光是土地问题,还有税收。你不要讲瑞典的税收有多高,瑞典是高税收,瑞典这么征大家都同意。但是秦皇要这么征大家都反对,皇上的横征暴敛怎么能跟福利国家相比呢?这完全不是一回事。即便反对私有制的社会主义者,在皇上时代也都是反对高税收的。不要以为社会主义者都是主张高税收、高福利的。社会主义者主张高税收、高福利都是在宪政民主条件下,在宪政民主以前他们都是主张无代表不纳税的。

 

我们现在公共利益的认定是非常之混乱的。现在的征地问题,包括小产权房问题其实都是因为这样。如果真的像华生讲的那样,我们先有一个规划法,这个规划法是民主法治的渠道出现的,而且有公信力。那么就按照规划法,规划法认为可以改变用途的地方,你就让农民去改变,就不需要去征地。但是现在是这样吗?当然不是。我们现在是只要大商人和政府一拍即合,哪怕规划的是农田也可以照圈不误,反过来,哪怕在城市规划中可以开发的,也要国家抢过来交给大商人才可以开发,农民没有开发权,也不能自己卖地给开发商并且自由地讨价还价。

 

我们现在的土地问题都是因为这个产生的,所以我觉得,中国土地问题在现在这个阶段的确是产权问题,不是规划的合理性问题。我这里是指现在,将来可能不是,将来可能会出现盛洪和华生争论的问题成为真问题的时代。但是至少在现在,这个问题的确是产权问题,不是规划问题。说实在的,中国现在有一个很大的问题,就是规划的公信力的确也是成问题的,也是和我讲的这一点有关。规划的公信力本身恐怕也是有待于我们这个群己权界的两个原则,群域要民主、己域要自由。没有这两个原则不管是群界划的大一点或小一点都是不行的。其实也不光是我们,任何不受制约的统治者都有这样的倾向,就是尽量推卸自己的责任,尽量扩张自己的权力。我们国家福利很少,但是政府权力很大,老百姓的自由也很低,在这种条件下谈什么扩大或减少规划,只是隔靴搔痒。

 

现在最重要的就是界定权力,政府不能干的事情就是不能干。你可以有规划权,规划权不等于征地权。你说这个地方可以盖房子,并不等于说只有你可以盖。如果这个地方不能盖房子,那就是不能盖,凭什么政府就可以盖?我们的规划也是改来改去的,北京市的规划大概三五年改一次,每改一次就是寻租的机会,就是敲诈老百姓的机会,所以权力是一定要界定的。而且在目前政府权力没有民主法治、宪政基础的情况下,的确小一点为好。我不是右派,在宪政民主条件下也许会支持福利国家,但是在目前是不行的,在目前我赞成对政府的福利问责,但是绝对反对政府横征暴敛的。

 

将来如果宪政了,我可能跟你很不一样,但是现在没有这个问题。但是可以提前回答你这个问题。我觉得不管是在民主还是从不民主的条件下,自由和民主的冲突是一个假问题。因为这两者本来就是适用于不同的领域,怎么会冲突呢?自由是适用于私域的,民主是适用于公域的,不会发生冲突的。真正的问题是什么呢?在宪政国家,真正的问题是公私之间的边界各有各的划法,有的人试图把私域划的大一点,有的试图划小一点。但在他们那里, 无论谁都不会把两者颠倒过来,私人的东西“国家”可以抢,公家的东西一个人可以装进口袋!私人的东西国家可以抢,国家的东西一个人可以决定装进口袋、同时存在私域不自由、群域不民主,这是我们经常看到的。但是这种现象恰恰就是既没有自由,也没有民主,或者说是极权体制同时侵犯了自由和民主,决不能说成“自由和民主发生冲突”的问题。

 

群域到底是大一点好,还是小一点好呢?说实在的,真的很难说。我在课堂上经常给同学们讲这么一个例子,比如有人在你耳朵边放鞭炮,你肯定认为对你构成侵犯。你在耳朵边两米内有“安静权”,可以制止别人随便放鞭炮的。如果在200米以外呢?你管的着吗?200米以外能否放鞭炮能够由你一个人说吗?200米以外恐怕就是公共空间了。当然前提是200米以外不是在另外一个人的耳朵边。这个问题是在公共场合放鞭炮,不能由你说了算,这就是公域了。

 

我要问这两者的边界在哪里呢?在10米、15米吗?真的是没有一个人能说得清楚。但是不划又不行,怎么办呢?现在的办法是姑且先划一条,对这个划法大家都可以有争议。当然你是在先服从的基础上,过了五年再搞一次,所谓的左右轮替就是这个意思。今天是主张福利国家的人上了台,把公域搞的太大了,造成了一堆问题。人家也可以批评的,但批评不是抗税的,税还是要交的,但是你可以说这个是不好的。这个弊病给知道了,下一次就可以实行自由放任了,自由放任又有一些问题,那么下次再调整。

 

所谓的宪政、所谓的几年政党轮替解决的就是群己权界的界的调整问题。不管怎么调整都是群域要民主、己域要自由。不能说福利国家征税,征税就是给皇帝养三宫六院的,当然是不能允许的。税高税低是一回事,但是征税只能用于大家认定的公共用途,只能公共授权,这个原则是绝对不能变的。私域也是一样,瑞典的社会主义很厉害,把收入征了一大半。但是税后的财产就是神圣不可侵犯的,瑞典也不可能搞征地拆迁,瑞典也不可能国家随便抢老百姓的东西。除了立法规定是群域的一块之外,立法留给私人的,瑞典和美国是一样的。瑞典和美国在这一点上没有任何区别,只不过他们的区别在于税收比例高低和福利的比例高低而已。对于法律规定是税后公民的财产,瑞典和美国都是不能侵犯的。

 

我觉得这个问题,群域该多宽,我的确不持任何见解。在这个方面的争论可能真的是在盛洪和华生之间,我是超脱的,我不想参与这场争论。

 

 

但是有一点,就是公域就要民主,是私域就要自由。至于刚才盛洪的意见,大家可能都是傻瓜,我觉得可能也是的,所以就需要代议制,所谓的民主不一定是直接的,完全是民主产生的有公信力的权力机构请专家去做,让大家认可就行了。如果不是的话,就成了古希腊的城邦了,我们讲的民主也不是这样的民主。我觉得这个问题,关键是问题要清楚,我们讨论的不是群域和己域哪个大哪个小的问题,是群域不民主、己域不自由的问题。华生说群域不民主解决起来比较困难,是吗?如果解决比较困难,那么我就赞同扩大己域。

 

我现在就是反对重税,其实马克思在不民主的条件下也反对重税,这是很简单的道理,用不着讲多少。

 

民主制度如果真的有毛病,也不是你讲的这个毛病。其实民主制度下大家都喜欢减税,民主制度下大家也喜欢增福利,所以会造成政府的赤字会膨胀,布坎南讲的也是这个道理。布坎南倒没有说民主制度下大家喜欢高税收。老实说,再发达国家穷人也知道减税有利于刺激就业的道理,很多穷人也是投票赞成减税的,但是你要减福利就不干。这个你是没有办法的,民主制度下老百姓既希望减税,又希望增福利。但是在专制制度下皇帝既希望推卸责任,又希望扩大权力。这是一样的道理,不能说那个东西就比民主好。你刚才说税收越来越多,秦始皇还泰半之赋呢,中国古代的横征暴敛也很厉害。有人说中国是低税的,这个扯起来就长了。但是中国历代的造反不是因为地主收的多,而是因为国家抢的多啊。

 

福利国家的确弊病很多,到底是怎么造成的?现在我们看到的问题是不是可以用福利国家的弊病来解释。我觉得七十年代欧洲出现的一些问题是可以讲福利国家的弊病,现在就不是了。现在我觉得要比这个严重的多,用我的话讲就是宪政民主面临全球化挑战的问题,这个说起来就远了,和我们讲的土地问题已经有很大的距离了。

 

我们现在的土地问题的确是产权问题,不是什么规划有没有的问题。如果把今天的土地问题争论变成一个该不该有规划的争论,那就永远不可能有结论。不但中国没有结论,全世界也没有结论。土地问题很尖锐,大量的不安定因素都是从这个产生的。但是之所以造成这样的现象,是因为该不该有规划造成的吗?人家也没有解决这个问题,人家为什么没有我们刚才讲的这些现象呢?所以我觉得真正问题的症结应该讲的很清楚,就是政府侵犯了老百姓的产权。

 

我这里讲的是老百姓的产权,并没有讲私有还是集体,我觉得私有、集体完全是个伪命题,这是我要讲的很重要的一个观点。什么叫私有和集体?我觉得这些人大概不识字,你去看看private,查查西方的字典。一个人有的叫private,十个人共有的不能叫private吗?一万个人共有的就不能叫private吗?字典private的词义是非官方的、民间的、自愿的,那就叫private。一万多人把自己的财产合在一起,只要是自愿的也是private。所谓保护私有财产的意思,就是属于一万个人的,一个人不能抢占,属于一个人的,一万个人也不能抢占,这两个方面都包含着保护私有制的范围之内。

 

看看现在的民法,民法哪有集体所有制的说法。只要是自愿的集体那就是私有制,就是private。如果是把你绑在一块,说实在当然不是私有制,但是那能叫集体所有制吗?如果把你绑在一块叫集体,那奥斯维辛就是最大的集体。奥斯维辛的那些人要逃出来,是因为他们要用私有制反对集体所有制吗?完全是胡说嘛。奥斯维辛关的是犹太人,犹太人跑到以色列很多人就是搞公有制的,到了以色列就去搞基布兹,基布兹和奥斯维辛有什么区别呢?道理很简单嘛,基布兹是集体所有制,奥斯维辛就不是。我们有基布兹吗?当然也不能说残酷到奥斯维辛的地步了,但是逻辑差不多。程度有区别,逻辑是一样的,那就是都是强制性的,那种东西怎么叫集体所有制呢?

 

说实在的,如果农民能够联合起来,其实我是非常愿意看到的。在当前这个市场经济条件下一家一户的农民竞争可能是居于劣势,如果能够联合起来当然是好事。但是联合起来的前提就是得有结社自由,没有结社自由怎么联合起来?那就是别人把你绑起来,把你绑起来不是为了你,而是为了他,这个道理就是这么简单。

 

其实土地改革和意识形态没有任何关系,因为我们现在规定土地是集体所有的,没有说土地是国有的。大家知道集体所有和国有的区别是非常大的,因为集体所有就是私有。如果要讲语词的话,individual和collective是反义词,但是private和collective不是反义词,private只和state’s是反义词。(盛洪:和public也是反义词,)这个public其实是public power的简写,就是“公共权力”,也就是“国家”。如果只是“公共”而非“权力”,如果public是很多人自愿合在一起的社团,那也不是反义词。

 

现在世界上的一些大公司股民往往有几十万,一些小国家只有十几万。但是有一百万大股民的大公司还是私有制,十万人口的国家财产还是国有制,为什么呢?原因很简单,因为股民是自由结合的,国家不是自由结合的。现在我们不要去扯什么私有、集体,就讲让老百姓多一点自由,国家少一点霸道。讲简单一点,就那么一回事。对于集体、私有由农民自己决定,愿意私有就私有,愿意集体就集体。

 

 

有一次我提到基布兹才是集体所有制,马上有人说以色列的基布兹是不能(带财产)退出的。以色列的基布兹有的能退出,有的不能退出,我是了解过的。但就是不能退出的基布兹,前提也是你加入的时候是自由选择的,你原来就知道是不能退出的,而你还是自愿加入。也就是你的加入还是自由契约行为,没有一个以色列的基布兹是靠把人抓进去的。把人抓进去,那就是奥斯维辛了!基布兹如果原来有一个章程上面讲的是不能退出的,你还愿意加入、愿意承担风险,那也是一种契约行为。而我们的人民公社是这么一回事吗?我们的人民公社是自愿加入的吗?所以我们从来没有什么集体所有制。

 

现在讲什么集体所有制,落实就行了,落实到集体就尊重集体。如果是集体所有制讲某某村张家庄是一个集体,李家寨是一个集体,为什么不能从张家庄把我的土地拿出来跟李家寨的人另外搞一个集体呢?如果我能够这样搞,那么和私有制有什么区别呢?如果我不能这样搞,这个集体是真的吗?我们现在真正的问题就是这个。

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