来源：九鼎公共事务研究所
摘要：纳税人和政府的关系是委托代理关系，纳税人是委托人，政府是代理人。我们对政府的一般要求就是要求政府根据法律界定的公共利益来提供产品与服务。
作者:毛寿龙 冯兴元 王建勋 刘业进莫志宏 李炜光 郭玉闪等
毛寿龙：我们今天是政策对话会，主题是国家征税权力与纳税人权利——法律，制度与政策。昨天我们在北京市会议中心召开支持性组织发展论坛，开一个花钱的会，对于民政局来讲如何把钱花出去，服务于民生，让老百姓的问题能够得到更好的解决，在那个场合很难说钱到底是怎么来的，民政局的一个政绩就是我今年有多少合同资金出去了，而且给多少个社会组织给予了多少资助，我看了材料，当时楼下一大堆展板，我们各位同学应该是看了，我当时感觉有一种非常强烈的受到冲击的感觉，这种冲击的确是很多很有善心的人在做事，他们拿的钱也非常少，一个项目两三万块钱，做了很多的事，他们做咨询，包括很多费用在里面，从这个意义来讲，民生工程在很多领域里面，市场、个人、政府解决不了的事，社会组织来做是很重要。北京市政府一下拿出20多个亿支持社会组织的发展，昨天现场对接的时候有一千多个项目有意向，有三、四十个项目现场签约了，昨天的会是一个民生的会议。
今天我们的角度换一下，一个是理论一些，为什么理论呢，假定税务局的人跟我们在一起，今天的会我估计会吵起来，但是税务局有自己的职能，一定要征税的。今天讨论的是税收，国家征税权与纳税人的权利，税收管理和具体的税收政策关系不大，更多从理论上，制度上，根本的政策上来讲，我们的会是为实践配套的，今天的会探讨的理论未必马上进入实践，没有和现实问题有很多很直接的挂钩，探讨这些道理是我们大学一个很重要的任务。在学校里面实际上是研究道理的，有了更好的道理，更多的东西，给别人一看似乎是书呆子，好像没用，但是大道理搞清楚我觉得还是很重要的。
我们先请冯兴元来讲财税体制如何体现纳税人权利，冯兴元是中国社科院农发所的研究员，他研究农业问题，研究农业金融问题，在“冯家村”经常做研究，所以被冯家村封为“院士”（笑），研究农户之间的资金流动问题，包括地下钱庄，地下金融都有很多研究，大家要融资找他没问题，找银行是贷款，找他是融资，他还编过一套书《现代西方思想丛书》，是硬皮本黄色的，在中国学术界还是有非常大的影响，冯兴元还出过很多书，我们在香山别墅一楼也陈列了他的好多书。
冯兴元：感谢，我刚从我们冯家村回来，宁波市宁海县的，刚才毛老师讲的书就是宪政经济学，要求大家看的这个，这是我主编的。有时候我们的名字没有写出来谁主编，化名。
今天讲财政体制如何体现纳税人权利，主要是四个部分，一个是缘起，为什么我们今天要讲讲国家的征税权力，还有纳税人的权利。然后讲讲分析框架，第三是纳税人的权利与义务，第四是保障纳税人权利的财税体制。缘起，就是今天发给大家我和毛老师我们几个人商定的，国际上有一个叫税收自由日，美国、德国、印度有一些人，不是所有的美国人都在搞税收自由日，一般是崇尚宪政的人他们愿意参加，或者是庆祝他们自己国家的税收自由日。什么叫税收自由日呢？宏观负担率，税收的总负担除以GDP，算出一个百分比，乘以365天，就得到一个天数，这个天数是你最后一天为政府纳税的，你挣钱最后一天为政府纳税，从那一天以后，相当于你是为自己挣钱了，不需要纳税了，这就是税收自由日的由来。
我们的计算结果，2009年7月13日是中国的税收自由日，但是在中国的体制下，2009年有一些也是估计数据，我们现在还不知道2009年预算外数据，我们只能是外推法推出来，我们也不知道政府的制度外收入。制度外收入就是没有法律法规政策的，政府私下里收的各种费和税。但是我们可以预估一个数据，然后我们为什么在今天，相当于我们开这样一个会，事实上也是为了顺带祝贺一下，低调祝贺一下中国的税收自由日，2010年要用这一天，因为我们没有数据，只有2009年的数据。税收自由日是外国人的术语，我们中国人不习惯讲自由，自由这个词在美国相当于免费拿到什么，什么什么自由，实际上就是指的免费享受什么，这个已经有一点异化了。所以我们在中国讲中国的纳税人日，今天我们就把它认定为2010年的中国纳税人日，我们不用税收自由日这个词，这个词也不大中性，我们希望比较中性的立场，独立的立场，来让全体纳税人，全体公民关注这个事情，你是纳税人，你有权，你有很多权利，政府的权力来自于你的权利的让度，授予，但是最终什么时候收回来，在哪些场合收回来都是由纳税人决定的，而不是政府决定的。
这就是刚才我说的计算方法，纳税人日为一年当中的第X天，纳税人日等于宏观税负率×365天。宏观税负率等于广义税费收入÷国内生产总值×100%。预算外收入，五项社保基金总收入，新增的不在里面，新增的是余额。你不能把这个总额算进来，总额就不得了了，要算它新增的余额，还有新增的地方政府债务余额，还有新增的外债余额，还有国有资产的经营预算收入，制度外收入，全部加起来在中国占GDP53.62%，你把所有这些加起来发现，这是一个巨额数字，百分比也是非常让人大吃一惊的一个百分比。
但是按照我们这本书里面有一个叫《货币宪法》的章节，一个是征税权，里面有一个章节就是货币宪法，它的意思就是政府发行货币，导致物价普遍上涨，导致通货膨胀，通货膨胀相当于就是一种对大家的征税，叫通货膨胀税，通货膨胀税你可以看到刚才的宏观税收负担它正好是收入÷GDP，这是一个比率，这个不影响，我们现在这里要加上通货膨胀税，正常加上。所以真正的税收自由日的计算要加上通货膨胀率，政府通货膨胀率是多少，制造的通货膨胀是多少，通货膨胀税是多少，就应该从其他的税收收入里面扣掉多少程度的税收，这部分扣下来的钱回到人民手里，政府通过征收通货膨胀税来增加公民的负担，在这里我们要扣掉——恰恰2009年扣不掉，我们的CPI指数是-0.7%，我们相当于减去负的，等于加，如果我的通货膨胀是3%，我应该把它加上去，现在是负的，我要减掉它，这样算出来一个数据，我们2009年7月13日，第194天的凌晨，正好是这样一个概念。
第二，分析框架。我们总体上首先大家都有一个正义感，每个人正义观不大一样，但是每一个人，大家不同的人之间有一个正义的观感，交集的，形成了社会共同体，能够凝聚，能够个人之间共存的基础。还有一个就是宪政主义和契约主义的理论，我们好像没有跟政府签订一个契约，好像这个契约主义这种逻辑或者视角不能用于对中国的分析。你发现政府做了什么事情，你会很生气，为什么，你对它有一个隐性的契约要求，有很多隐性的契约安排，不是政府有完全的自由财产权，是没有的，隐性契约是很重要的。还有我们从理论角度来看的话，我们在抽象的层面，大家都不知道不这个人以后当总统，还是当农民，还是当干部，还是当企业家，这种情况下，我们做出了一个立宪选择，对征税规则的选择，这就是契约主义。
宪政主义，你既是纳税人做了契约的安排，纳税人做出了一个选择，我要交这么多税，让政府去花这笔钱向我们提供服务。这个时候你还是要注意，政府会滥用他的权力，所以要把政府用宪政来框定，这就涉及到怎么去搞宪政，首先出发点是维护每个人的基本自由与权利，政府之间必须分权制衡。还要适用于普遍性原则，有一本书，原则政治还是利益政治，就讲了很多方面要采取普遍性原则或者一般性原则。为什么讲这个呢？实际上在宪政框架下，纳税人应该支付的就跟市场一样的，我支付价格，我获得产品，正因为你支付了税，我们也把它叫税价，政府提供一般来讲公共产品，实际上政府什么都提供，公共产品，准公共产品，私人产品，如果政府给了你私人家庭的津贴，这是公共产品吗，不是，这是私人品。政府给你教育补贴，私人品，包括左派经济学家讲教育是私人产品，但是常常由政府来提供。
政府提供有时候提供正义，也提供不正义，比如上海的杨佳案。公共产品这个概念的问题很大，我们宁可用宪政框架下，纳税人支付税价，政府提供产品，政府提供的尽管有产品有服务，就是我需要，你你提供了，就是产品概念，你讲服务的话，有时候又套进去了，我们讲要建设服务型政府，这里面又给套进去了，服务型政府等于支出型政府，等于是税收国家，而不是有限政府。
政府和纳税人之间的关系，还有一个是纳税人和政府的关系是委托代理关系，纳税人是委托人，政府是代理人。这里面涉及到杜赞奇写的书，他说村干部分两类，一类是盈利性经纪人，一类是保护性经纪人，盈利性就是自利的，承上启下作用，帮政府税收，得一点好处，它纯粹是为自己服务的，捞取好处的。还有一类是帮助政府税收，也去保护当地的村民和地主。实际上政府作为代价人也是一种经纪人，他们政府官员也是可以分为盈利性经纪人和保护性经纪人，甚至它还有中间型，它既是盈利性同时又提供一定的保护，都有可能。
在刚才价格产品关系这种纳税人支付税价，政府提供产品这个概念里面，为什么要套用普遍性原则，这个就是为了避免我交了钱，我给你贿赂，我就可以获得更多专门的服务，产品，这是不对的，如果这样我们就陷入了侍从主义国家的陷阱去了，我这个利益集团掏了一笔专门的费，政府官员专门为你提供特殊服务，那是很危险的，所以我们要强调普遍性原则，适用于法律下的自由原则，布坎南是认同的。
我们对政府的一般要求就是要求政府根据法律界定的公共利益来提供产品与服务，我们这有一个大师级的人物，王建勋教授，他会说有公共利益吗，我定义的公共利益就是要从私人利益里面派生出来，推导出来。政府官员实现公共利益的前提下附带实现合约规定的私人利益，这就是经济学里面的激励兼容原则。
我国政府的纳税人权利规定，我们宪法里没有规定纳税人的权利，只规定了纳税人的义务。我们的纳税人权利是国家税务总局2009年底，通过一个公告的形式公布的，总的有14项纳税人的权利。实际上这个权利很系统，它比美国的IRS，美国国内税务局网上公布的还要全，还要多，条文，我们应该把它看作为一种进步，但是这里面包括知情权，保密权，税收监督权，还有委托税务代理权等等。
我们的纳税人权利规定里面有一些什么问题，一个特点是不是宪法或者法定的，宪法里只规定了纳税人义务，不规定纳税人的权利，只是规定了纳税人在纳税过程中的权利，相当于布坎南讲的后立宪选择层面。没有规定纳税人的政治权利，纳税人的政治权利涉及到，美国有一句话“无代表权不纳税”，这就是政治权利，相当于他要制订规则。我们的纳税人义务是宪法里规定的，2009年11月份国家税务总局纳税人权利义务公告里面也有规定，其中一项，“按照规定安装，使用税控装置的任务”，这是纳税人的负担，很贵的，但是这个成为了义务。实际上有一个办法，可以在税金里面扣掉，这就比较公平。税收的成本有两类，一类是征税的成本，征收的成本。征税成本，就是我税收上来以后，我自然要扣掉这些征税成本，但是里面不要包含征收的成本。
保障纳税人权利的财税体制，纳税人很多基本权利我还是没有确切定义的，但是它基本上来源于，纳税人作为公民有这个主权，这样一个基本的核心，还有一些基本的原则，基本的原则比如说保护个人的基本的权利和自由，比如说洛克讲的生命权，财产权，这是基本人权，非常重要。还有国家和市场的职能划分要遵循所谓的“辅助性原则”：如果个人和市场，社会，自己能够承担的，那政府不要去承担，如果最低层次，或者较低层次政府能做的，上级政府不要去做。维护个人的基本自由与权利的原则，辅助的原则。
建立权为民所用，情为民所系、利为民所谋，泪为民所流的宪政基础，限制政府频繁改变征税规则的能力，布坎南征税权那本书最后一章写的。还有哈耶克赞成的是比例税，整体的比例税制，个人所得税里面也是比例税制，整体税制也是比例税制，他知道比例税制肯定很多人反对，他赞成累进的整体税制。每一笔相对净收入结构保持稳定不变。合并起来以后，激励机制就错乱了，拿哈耶克去敲一敲有些热心的学者的脑袋，或者是官员的脑袋，这是很有用的。因为现在我们的方向就是要搞合并所得税，现在有些税率比较高，个体工商户20%什么的，实际上就按照这个算，比较高。
解决一项决策的多数群体，也需要承担多数成本，这是避免多数暴政，非常重要。实际上为什么二战以后，1930年以后，各国的宏观负担率越来越高，政府支出比例越来越大？它是和民主制度的基础被蚕食了，就是个人的自由被蚕食了以后，民主的制度它往往简单多数或者一种合格多数的原则下，每个纳税人的基本权利受损害了，税基越来越大，税率越来越高，税制越来越复杂，政府的财政幻觉越来越大，这个地方小税基，那个地方小税基，这征一点，那征一点，实际加起来是巨额数字，对你个人这一个地方加一点可以，实际上多个环节加起来是巨额的数字，而且多次的重复征收是不公平的。
哈耶克提出了两院制，决定一项决策的多数群体也需要承担多数成本是哈耶克在《自由宪章》里面提出来的。两原制，上院决定税制的结构，基本的结构，在不同的人和团体中相对纳税额的分配，由一个选举和组织方式都有所不同的新代表机构，一个上院来选择，它的唯一职能局限于实施普适性的法则，它们一旦得到实施，就会长期有效。税收限制，布坎南强调税率的限制，他讲了禁止政府加征没收性的税率，中国个人所得税，边际税率太高。40%，10万块钱以上的收入就是45%的话，1块钱就要支付0.45元的税，绝大多数人不愿意把收入取出来去纳税，因为他感觉到不划算，太高的话，相当于没收性的收入。这个时候就会产生大量的逃税，避税行为，很多经济行为变成了地下经济，影子经济。天泽研究所翻译了俄罗斯的单一税，推行单一税以后，税收收入增加了，税负降低了。
税率限制，你想想保加利亚的单一税税率只有8%，还是10%，也是收入增加了，但是税率大大降低。税基的约束，布坎南也是在征税权里面写到了。如果你说政府是一个仁慈性政府，你就不用去约束它，恰恰你看中国改革以来，政府总是增加提高税率，降低税率很少，提高税率，还有可能税基，我们的改革目标是扩大税基，简化税制，九十年代的时候，税基也要约束。总税额和支出也要约束，怎么约束呢，哪一个限度是对的，我们不知道，实际上是一个规则的，在市场经济里面，尤其是瑞士这样的国家是非常好的宪政国家，你市场和政府划定这个边界，划定职能，联邦政府里面几级，三级，也是划分职能，划分职能以后，瑞士它市政层面经常由全民公决的形式，每隔一两年确定他们支出什么，做一些什么项目。根据支出什么，来确定征多少税，这样的话你就知道了总税额是有限制的，支出也是有限制的。市场经济里面有一套反过来的做法，我们是收多少，支多少，那没有效率。
征税程序的约束，一会儿李炜光教授会讲，他的预算程序非常重要，征税程序，透明度。布坎南还强调平衡预算，平衡预算从经济学角度来说，平衡预算，克林顿最后一年的时候，他已经实现了盈余，不是说做不到的，但是政府往往会以这个理由那个理由去创造赤字，举新的债，还旧的债，债务规模滚雪球似的越来越大，我们中国就是很明显的，去年地方政府净负债增加4万亿多，单一税是非常好的解决方式，我们人民大学公共政策研究院，九鼎公共事务研究所有专门的单一税报告，大家可以共享。这里面的核心就是对所有的经济当中的，从经济当中取出的各个环节征税，而且征的是增加值那部分，对个人的所得征税，企业各项经营所得征税，不是企业所得税，不一样的概念，还有个人的经营所得，这两项。
“倾茶党”的方式也很重要，保障纳税人权利，公民社会的发育，包括一些党派的起义都很重要，倾茶党是一个运动，为了抗议美国政府提高税收，很多人自发组织起来，弄这个茶叶袋用大卡车运到广场上一倒，大家来抗议，一起聚会。税收自由日也是一个方式，应该是发动媒体到处大家讨论我们的税收是不是公平的，是不是有效率的，布坎南在这个书里也讲到了有效率的税收，就要符合这些理念，谢谢大家！
毛寿龙：谢谢冯兴元，冯兴元凌晨四点半才到家，他讲了一个很重要的现实问题，就是我们每年为政府打多少工，我们干多少活都是给政府干的，相当于出租车付的钱头半个月是给出租公司打工的，出租车公司还给他车，政府还没有给我们车呢。从这一点来思考是很重要的，去年我们是6月2日开始的，按2008年的数据走，2009年的数字好像比2009年的数字我们又多打工了一个多月，明年我估计我们打工还会更多一些。
冯兴元：少一点，因为地方政府负债净额规定每年增加。
毛寿龙：对，当然还有很多其他的，我估计我们打工的可能性，时间还会更长一些。另外，他理论上讲得也很重要，纳税人的权利有各种各样的因素，我想起来他为什么要去倒茶，倾茶党，茶税太高，他不愿意交，干脆把茶倒了，这样是破坏生产力的，有些人一征税就不干活了，有些人是一征税就拼命干活的，税收的激励效应，一征税大家都努力工作了。我估计70%的税的话，大家都不愿意干活了，或者是偷偷干活了，不愿意公开干活，导致地下经济会很泛滥，我们国家地下经济的规模远远超出我们的想象，包括交易都是一样的。
我们今天请到了很多学者，政策对话会不只是一个人来讲，而且有对话。刚才我们有一个脾气非常好的王建勋，中国政法大学，他替我们出头了，你先来做一个评论。
王建勋：
现在说税的问题，刚才兴元从理论上，经验上，介绍了纳税人权利的问题。我谈几个小问题，一个是我们政府出台的纳税人权利列了很多项，我们都看到了，其中有一项最重要的权利，或者最重要的权利之一没有列出来，征税需要经过人民的同意，经过公民的同意，这样的同意权，没有这样的一个同意权的话，征税本身是没有合法性的。就是你拿我的钱，拿我的财产要经过同意才可以，不经过同意是抢劫行为，这种基于同意而征税的权利历史悠久，至少从中世纪英国的大宪章之后就已经开始，因为那时候25个贵族逼着国王要签署大宪章，最重要的理由之一就是征税要征得他们同意，不结他们同意而征税的话，这些贵族们可以跟国王对着干，可以推翻这个国王，我们公民要想得到真正征税权，要有持枪权。
美国最高法院又有一个判决，再次确认了美国人的持枪权，这不仅是一项联邦权利，扩展到所有的州和地方。我们想要保护我们的财产不被抢劫，最有效的手段之一就是让每个人拥有持枪权，当有人拆你的房子的时候你怎么保护你自己，包括拆迁人都知道这是不正义的，他在履行上级的命令。从这个意义上来讲，之所以我们要强调征税要征得我们的同意，可以说没有财产就无人格，财产是我们每个人活得独立和人格的基础的前提，如果我可以随便拿走你的所有财产，你一定会变成一个奴隶，因为你要依附于别人，你就和奴隶毫无区别，保护我们的财产权比什么都重要，几乎是所有的权利的前提，没有财产你的生命权利没法保证，你没法活着，而对财产权的侵犯，一个是政府的征税权，一个是政府的征收权，这两个是对财产权的最大的侵犯。今天我们不是讨论土地，征收，拆迁问题，我们讨论税的问题，我们应该坚持一个核心原则就是需要征得人民的同意才能征税，这涉及到宪政问题，我们这几年一直讨论税的问题，无论是媒体还是我们普通民众关注的税率的高低，征收哪些税等等，当然这些问题很重要。更重要的是前提问题还没有解决，征税没有经过我们同意，当然我们这里不仅离我们的人民同意很远，事实上我们连人民代表的同意都还没有。西方人说无代表不纳税，其实这是税收法定主义的说法，这种说法现在应该更进一步叫税收宪政主义，仅仅经过我的代表同意还不够。我们的税收体制现在是国务院基本有权利制订所有和税收有关的规则，行政机关可以决定，他既是一个征税人，又是决定税收如何征的机构，孟德斯鸠说过这时候自由就不存在了。
仅仅经过我们纳税人同意还不够，假如有一天征收是由全国人大来制订的话，仍然是不够的，立法机构仅仅是人民的代表，人民的代表绝不等同于人民，宪法是人民制订的，法律是由人民的代表制订的，人民的代表和人民是两回事，理解这一点似乎是有难度的。虽然他是你选出来的，他的意志绝不总是和你的意志保持一致，他是一个自立的人，我们必须把所有的人都看成是追求自己利益的人。从这个意义上讲，如果我们想有效限制政府的征税权，除了把部分制订征税的规则转移到议会以外，我们还需要在宪法上对议会的征税规则进行限制，国家征税的法律制订比一般法律制订严格得多，一般法律制订半数以上通过就可以了，议会里的议员，但是对于征税的要求应该更高，四分之三，五分之二，甚至是全体一致同意，这样它的合法性就会增加。如果说半数以上同意的话，那是极其危险的，因为税收涉及到财产权，财产权是基本权利和自由，绝不能通过民主的方式来进行，我们这个屋了90%的人决定剥夺一个人的电脑行吗，绝对不行，那是非常危险的，这是关于同意的权利的问题。
另外，税收平等的原则，刚才兴元多少提到了一点关于累进税的问题，我们一直都有很大的一些争论，大部分国家，包括我们自己实行的都是累进税，你挣的钱越多，你交的税就越多，大多数人支持这样的税收规则。我在课堂上和我的学生之间展开了激烈的争论，为什么让富人交更多的税，这样的规则是不是合乎正义的，我的一些学生就说这当然没问题了，我说为什么要让富人多交税，他说富人那么多钱干什么去，他说富人反正也花不完，像比尔盖茨一样多交点税没有什么关系。还有一种说法富人从社会拿的资源多，你是企业家利用了很多社会资源来致富的，所以你要有更多的回报，富人创办一个企业是付出所有成本的，他要支付工资，不是让人白白给他干活，相反提供了大量的工作机会是你没有提供的，他帮助这个社会解决了多少就业问题。还有同学说富人既然财富多，消耗的公共物品多，你需要警察帮你看着你的财务，我说更加错误，你看看比尔盖茨，美国的富人，他们的财产恰恰是不需要保护的，他们相反耗费更的少公共物品，不像我们个人一旦有事马上报警，比尔盖茨根本不用报警，十个保安天天跟着他，他是拿私人的钱来雇佣这些保安的，不需要耗费我们纳税人的钱，他开车和你占用的道路一样宽，所以找不到理由。
我想来想去，发现对于富人征高的税收，无论如何都找不到合适的理由，所以在我看来，这种累进税是不合乎正义的，是背离正义的，我不知道你们更有才华的朋友能不能找到适当的理由说服我，这个累进税是合乎正义的，我是一直找不到理由，对这个问题感到非常困惑。对于普通老百姓来说，让大家接受这一点非常困难，因为我们大部分人都是普通人或者是穷人，任何一个社会里富人总是占少数，这样子就非常危险了，特别我们看到像欧洲这种议会制的民主政体下，大多数政策都是多数人说了算，如果我们也这样的话，或者我称之为一种不完善的民主或者简单多数，你用这样的方式来决策的话，我们同样会滑向所谓福利国家这样的危险，但是我们很多朋友说福利国家多好，既有人权，福利又高，看病又是免费的，最好还有人免费给我提供衣服，免费给我提供吃的，那再好不过了，如果我们希望政府免费提供这个那个，我们就需要交更多的税，政府不挣一分钱，你希望他提供任何一点免费的东西，都是拿你的税换来的。
如果我们希望政府提供所有东西都是免费的，我们把所有的钱，百分之百的钱都交给政府，这时候你就变成了他的奴隶，因为你没有了自由支配的权利，你已经成为了政府的财产了，你就是他的奴隶了。
毛寿龙：王建勋讲的财产权是基本权利，好像不是说同意可以让步的，宪法是人民同意的，法律是代表同意的，宪法和法律规定纳税，又对财产权构成侵害，这里面还有有一定的紧张关系的一些价值观。讲到技术问题，税率是如何确定的，既然讲税率的时候，如果是按照前面的观点，税率应该是零，这一点回过头我们看现实中的税和税的理解是有关系的，因为税这个东西在我们国家普遍的定义是国家利用征税工具强制参与国民收入分配，它强调强制性，无偿性，这都是统治为基础的，不是民主政治，所谓的民主，我有财产权没有问题，不能通过同意，通过立法来剥夺我，但是我拿出一部分钱来做公共服务是可以的，拿一部分钱买花，我们一帮朋友AA制，然后吃饭，拿一点钱出来给人做好事，这一点上不伤害你的财产权，这样逻辑上稍稍会顺一些。
王建勋喜欢跟人打架，越是没钱的人越对有钱人的权利看得很尊重，赵泳昨天说了，富人捐多少钱，捐不出多少，全社会捐款总量富人占的比例非常低，汶川大地震上千亿人民币的捐款都是老百姓捐的，不是大富翁捐的，那个理论只讨论富人，已经误导了。
下面请刘业进评论，刘业进是首都经济贸易大学的，也是我们院长的校友。
刘业进：今天冯兴元给我们做了一个很精彩的发言，我们回答一下政府它存在的经济学理由，我们可以想象政府的规模是从零开始，就是政府的人员和他所占用的资源。没有政府的状态开始到政府占了1%的GDP，我们可以想像政府刚开始有那么一点点，逐渐增加到50%，60%的时候，我们感觉它的危险出现了。之前政府的资源只占1%，2%的时候，官民比例只占1%，2%，逐渐增长，政府每增长一点点，社会的财富就增长了一点点，因为我们这个体系中，政府是必须的，我们需要这么一个东西来检验他，总之它没有和有，它的比例在调试过程中，我们发现它有它存在的经济学理由，整个社会财富的增长和人民的安居乐业，政府有它的经济学理由，建勋可能反对我的。
当前我们中国的实际税额总量实在是太高了，我们财政收入占GDP比重只有20%多，实际上兴元统计的广义的税负52.9%，所有加起来超过50%，一个比较可靠的数字，国家占用的财富量在社会中超过50%，我们是改革的转型国家，还没有建立起完整的法治制度框架下，大量的财富掌握在政府的手中是危险的，因为你能量越大，你卷起的台风，海啸就越狂暴。我们的错误第一是总量太高，比例太高，第二它的结构有问题，中央政府掌握太多，地方政府掌握太少，大量公共物品都是中央控制的。清华大学的学者主张增强国家的控制力，尤其是中央政府的控制力，这是完全错误的，我不是说政府不要控制力，也不一定是中央政府掌握财力就能很好的提供公共物品，就能稳定，地方政府之间的竞争，反而能够有惠于老百姓，维稳的费用会大幅度下降。
第二次世界大战以来，整个政府掌握的资源在整个财富中的比例在增长，西方国家50%，60%的比例，无论是共产主义国家还是民主国家都有这个趋势，民主社会的根基受到侵蚀。我们的生命财产与自由，重复一千遍都不会过，无论东西方世界，我们民主社会的根基受到侵蚀，人民的财产受到侵蚀，东西方的社会都出现这样的情况，政府的财产越来越多，人民的财产受到威胁，我们要重复去检验真理，我们的学者没有研究简单的学问，反复重复财产权，当然我个人的取向并不喜欢做这些工作，但是我很崇敬这些人的工作。比如说刘军宁写的文章，我经常介绍给我的研究生和本科生，这些文章是非常宝贵的。
我们认为合宜的税收税率如何达到，如何去论证它，一个方法就是你理论的论证，比如说我们商量将来政府的财富只能占20%，超过20%就是违法的，我们知道政府占用太多财富是不好的。我们会纪念历史上当今每个国家从事不同的税收总量和税率的时候，那个国家征80%的税出现什么问题，反复示错，我们习惯去遵从20%、50的总体税率。
我对累进税的质疑，钱多的人就多交税，这个是错误的，因为它没有经济学理由。在市场经济里面挣更多的钱是什么意思，表示你纠错纠得多，因为市场资源配置有错误，企业家发现这个错误就是一个市场的机会，他就去纠错，他掌握到这个纠错机会就会挣一大笔钱。从这个意义上讲，企业家或富人来讲他恰恰是功德无量，他挣的钱更多就是纠正了更多的资源配置的错误，我们怎么还能去惩罚他呢，仅仅满足的是人们的一种还停留在生物学阶段的嫉妒心理，侵蚀了我们文明社会的根基，累进税没有经济学理由，在奥地利学派来看。
毛寿龙：谢谢刘业进，他说没有经济学理由，我想起有人有钱，有人有很多时间，有人有比较好的脑子，每个人都会有自己的优势，所以能不能说如果王建勋没钱，冯兴元有钱，我们就去冯兴元那里征钱，征王建勋的时间，过去是有的，王建勋就每天给国家工作两小时，这叫徭役，从徭役转变为金钱，这是历史的一个进步，徭役实际上是控制人的自由的。钱相对来讲还好一些。
另外，刘业进刚才讲了有一点我觉得有问题，税实际上未必是惩罚，累进税也不是惩罚，它的意思就是说你多贡献点，没有那个意思，如果作为惩罚的话，税本身就不是争议了，那叫罚款，惩罚效果再说，他不愿意受惩罚，不愿意交税，被迫支援国家建设。
北野：谢谢毛老师，我觉得这个题目非常好，大家如果看一看人类的历史，你就会发现一个简单的事实，英国大宪章十二世纪开始的时候，宪政革命就是因为征税，美国独立战争也是因为征税。公民社会从古希腊就认为我们纳税养着你政府，政府必须要为我负责任，这是文明社会最基本的一个常识和开始，中国社会和西方社会是相反的路径，我们是枪杆子里面出政权，天下是老子打下来的，你们也是我养着的，因为没有我也就没有你们，我们整个的传统文化和逻辑是这样的。
我们在征税方面基本上是没有什么道理可讲的，说这么征就这么征了。比如说你虽然是一个企业家，不管是私营还是国营，他都会告诉你一个简单的事实，如果按照国家的税率去上税，他几乎赚不着钱，换句话说，我们在建立税务制度上有一个基本原理，就是共产，实际上还是这么一个原理。我们今天的税率可能涉及到最根本的问题，就是每一个人赚的钱按照国家的法律来说都是非法的，国家可以随时剥夺你所有的财产，这是我们今天面临的最大的困境，也是这个题目在今天这个时代它具有革命性意义的起点。公民开始意识到我挣的钱，我养的政府，我要知道我的权利是什么，通过系统化建设实现这个基本的权利，这是公民社会觉醒的一个起点，我觉得非常高兴，现在已经开始了。
目前中国有一个企业家俱乐部，都是中国顶级的企业家，他们现在也提出了一个非常振奋人心的口号，叫先论是非，再论成败，这是不得了的革命性的改变。大家可以发现随着财富的增长，一切正在开始转变，大家不要急，因为我们处在臣民社会向公民社会转型剧变的前夜，因为一切还没有开始，西方有2500年的路径，我们今天不要太急。
在座的专家，教授，学者，我也发现另外一个问题，供各位老师考虑，我们现在中国整个思想界，知识界，出现一种严重的碎片化的现象。我们每一个领域的专家学者都是非常成功的，像王老师，毛老师，但是我们文明作为一个总体来说没有根，比如西方文明有自由，但是它不乱，因为它有一条根，从古希腊到今天就没有变，基本的政治哲学理念就回答两个问题，我非常惊讶为什么西方文明2500年就不变，回答第一个问题是对于个人来说到底什么是幸福，包括你的人权，财产权，所有尊严，一切，你的自由。第二，作为整体我们通过什么样的文化和制度建设可以让个人幸福变成现实，这就是西方文明2500年来他们走过的一条路，比如说从古希腊的美德，古罗马的法制，到康德的道德哲学，包括到最近的，整个它所有的都是这么一个路径走过来的。在这样一个大的根和整个一条主线的情况下，你研究所有的细节，研究宪政、经济、哲学、政治，都在这里面，都是从这里面长出来的，所以它有生命力。
现在我们最大的问题是我们没有这条根，我们整个文化文明正处在转型阶段，这个时候我们有非常灿烂一点点的东西，大家在某一个领域都是精英，我们没有根，它就整合不起来，这是学界面临非常大的一个现实的问题，就造成了毛老师说毛老师的，王老师说王老师的，跟这个社会没有关系，这个社会受整个情绪的左右，毛泽东革命，他来了，打倒一切，重来。孙中山民国革命来了，把清朝推翻了，重来，每一阶段的革命都有最现实的世俗化的一些要求，所有的思想都为那个去服务，这恰恰是颠倒的。中国的社会是精英社会为政权服务，政权为大众服务，是反的，西方社会不一样，西方由精英来想一些最极端的思想，康德写的书，亚里士多德这些人，社会精英几个人想的是和吃喝没关系的事，然后由教授学者，这些人去再普及大众，是这样一个格式，我们正好相反，我们所有的东西，民以食为天，都为最世俗的东西，怎么维持政权，怎么让老百姓吃，像这些专家学者，所谓的阳春白雪在中国的社会下都变成了另外一种另类的东西了，这些东西我觉得，我特别呼吁这么多有名的专家学者，这么多精英在这个社会上，我们今天缺乏这种智慧和头脑，从这些比较根本性的方面去进行反思，谢谢大家。
毛寿龙：我有一点不太同意他后面说的要整合成集体的力量，要把所有的力量集成一股力量，那就成激光了，指哪毁哪，任何个人或组织，掌握了这样的力量，都将是可怕的力量，对社会将是摧毁性的。一个社会还是非中心的好，把自己的生活安排好，有点想法帮帮别人。多样化的小众，容易说真话，一般来说，面向大众说话说假话、场面话，面向小众说真话，自己一个人说基本上胡说八道，所以，还是更多的面向小众说话比较好。
我觉得他说的有一点很重要，情绪和理性，你会发现面向小众说话，大家理性的层面还是非常有限。我们可能更多的以情绪为基础，以享受为基础，大家一看微博就知道了，谁的粉丝最多，美女的粉丝最多，姚晨那些大明星的粉丝最多。代表理性的学者的微博是被冷落的世界，一比就知道，学术能够理性思考问题，基本上社会是不关注的，而且很多粉丝一上来直接否定，给你谩骂一通。目前大家对唐骏的理解你也可以看出来，打假没有问题，但是唐骏本身是很成功的一个人，不管他说了什么话，他作为打工皇帝，没有只凭这些东西，大街上假文凭卖得多了，但唐骏很少，大家看不到唐骏成功的方面，反而去说他这方面，多野鸡大学出那么多高官，企业家，打工皇帝，野鸡大学应该转正了。整个社会不是对能力的尊重，好像把人拉下马是这个社会的主流，一看到谁大家都想把他拉下马，想把首富拉下马，想把打工皇帝拉下马，还想把著名学者拉下马，基本以拉下马为主，这个社会实际上是看得见别人的错误，很容易忽略别人的成功，对小错没有一种理性宽容的态度。你是一个好司机，但是看到你有一两个闯红灯的行为，都认为你不是一个好司机，你是一个作家，某些方面说错了话就认为你不是一个好作家。一个理性的正常的社会有一些宽容和允许别人犯错误的机会，我们不是上帝，不能赦免每一个人的原罪，我们可以看到自己身上有这样那样的问题，这些问题如果能够彻底解决，那最好了。但一有过错，都要拉下马，这不是理性的态度。人如果有过错就消灭的话，整个世界都应该是消灭的，细菌也都早该消灭，但是没有细菌这个世界会更糟糕，这一点我觉得要从更为宏大的角度来看。个人要承担责任，人心要宽容，制度要有容错性，要看到，大家都是人。
毛寿龙：我这个PPT是去上海的时候做的。当时国家图书馆找到我讲这个话题，但地点在上海。我讲这个话题的时候，很多人有期待，好像分配可以致富，大家都期待，穷人分富人的钱，大家都致富了。此次活动很受关注，200多个票都订满了，大家期望我去说一说，国家又能分钱，分完钱以后大家都能致富。不过，我给他们的信号是，钱是挣来的，不是分来的，想分钱永远不可能致富，挣来的钱而且需要有一个市场的机制，才能让它增值保值，如果没有一个很好的市场，钱是不可能的有价值的。上海人很关心钱袋子，其实全国人民都很关心钱袋子。钱袋子如何鼓起来，靠分配，还是靠挣？
我们来看这个漫画，这个老总钱袋子很鼓，背着走，这副总钱袋子小，夹着走，这个没有多少钱，数着走，这个一点点钱，不数也知道多少钱，哭丧着脸。这是中国目前的现状，目前贫富差别的确很大，工人少，技术人员拿的多一些，做市场的最多，投资的更多（或更少，赔钱）。这是从分钱的角度来看的。
这个问题，这是分钱的角度，企业可以分，老板，老总，副总，车间主任，员工，临时工，应该怎么分。我这里想从挣钱的角度来思考一下。挣钱的时候看到一般老总怎么说的，老总实际上也是拿着钱袋子，大袋子往里面跑的，这个项目要两个亿，怎么办，我得去融资，变卖资产，找项目，找朋友借，还得说服别人借给你，做项目的人说话能力非常强，一定要做这个事。
冯兴元：这是不是叫自愿被剥削？
毛寿龙：那再说了，老总是自愿不自愿被剥削我不知道，但是没有一个人自愿被剥削的，老总融资2个亿，营业额10个亿，交了税，头一年亏，第二年亏，第三年还亏，第五年还亏，这个项目就死了。2个亿都打水漂了。比如苹果有一段时间都卖不动了，基本要完蛋了。不过，到了第六年，忽然转机，开始盈利，而且产品供不应求。比如苹果后来发明了Iphone，发明了Ipad，凭住址和美国的身份证件，每个人只能买两个，搞计划经济了，不让买，这个是企业家的思路，不管亏还是什么，能坚持把它做好，这是赚钱的角度。很多企业家说你把事情做好了，当期盈利不盈利没有关系，这个社会融资机会太多，如果有很好的金融市场，你有很好的项目，没有找不到钱的。浙商的大会和金融对接，很多人去，现在是有钱人请有项目的人吃饭，最近说搞一个浙商学院，提高点素质，这说明，提高素质有盈利空间了。
但副总就不一样，像唐骏那样的打工皇帝，我这个项目能挣多少钱，工资比例怎么定，车间主任说这个岗位能挣多少钱，工人说我这个工作能挣多少钱，失业者来讲，我没有工作，我怎么能找到一个好工作，每个人的想法是不一样的，这个想法不一样的时候，你会发现所有的企业一方面做市场，一方面做管理，一方面做产品，岗位技术，每个人都不一样。
我见很多企业到年底的时候聚会，有好多抽奖，眼睁睁看着五台笔记本，摄像机搁在那，就抽不着我的。但是企业到年终奖的时候肯定有钱了，一拨一拨人玩得也不一样，做市场的都是真金白银往上压的，打牌的时候。做技术的是高工，拱猪，只是撕纸条的，贴在脸上。你可以看出做市场是最灵活，也是最难的，别看他今年做得好，平常可能就拿1500块钱的保底工资，不困难拿150万，不是一般的，按提成走。这只能说明，做市场风险大，回报不稳定，高，或者很低。作技术的，风险小，回报稳定，也就低。
钱如果是抢来的，就不是正当的，可抢得钱，其实是很少的。如果钱是分来的，是不是正当的呢？我想，可分的钱也不多，可以看出，这也不是正当的。你想分的时候，实际上这个钱已经没有了。最近美国福特和通用汽车公司就那样，美国福特和通用汽车公司是奥巴马最好的票田，奥巴马上台以后就实现他的承诺，要拯救通用福特汽车公司，国家花大笔的钱。奥巴马可以做这个政策，执行的人说你公司的工资得降，但是工会坚决不降工资，所以他没有办法，把沃尔沃，好像是福特的，通用的还有什么，那几个汽车厂都是奥巴马的，没有办法，只好卖品牌，沃尔沃给中国买来了，幸亏有中国的通用，中国的福特，否则，美国的通用福特早关门了。中国的通用很厉害，上海的世博会汽车馆是中国的通用做的。在美国，每生产一辆汽车在美国的生产线是亏一千多美元的，不生产，工人的工资开不出来，但他就不降。奥巴马的票田得对得起它，于是奥巴马就打击日本汽车，把丰田找出来专门打击他，找它的所有毛病，什么毛病都找不到，就找到一个刹车板，奥迪车他们也打击过，到现在还没有搞清楚，是因为司机还是什么原因，原来是手动档车从来没有发生过突然加速这种毛病，喜欢出事的人都是踩着油门当刹车踩的，都是自动档，奥迪全部改了，丰田没有加刹车优先系统，所以他找到了这个毛病，但是技术上找不出问题，但是报道有问题，就变成一个政治问题，不是技术问题。
美国政治家使劲压丰田，打击丰台，给通用福特抢市场，现在使得丰田技术越来越高，丰田在美国的市场越来越好，反而福特和通用的市场越来越降低。奥巴马想帮助福特，最后没有帮成，又让丰田汽车在美国的质量上升了，大家知道丰田车的质量应该是所有车里面最好的，跟美国车相比，美国车是又笨，又耗油，日本车不结实，但是耗油低，德国车结实，但是耗油高，美国车是两边都不靠，居然还有人买，肯定是上它当了。除非你很爱它，跟苹果一样，爱它只爱它的缺点。这也是他们本身的失策，用政治分配的方法，想让美国的市场给他们专门让出一个份额。结果是你发现等于是用爱心扼杀了美国汽车工人的钱。
最近英国的BP在美国出事了，奥巴马之所以被动，是因为BP出事以后，他需要雇佣国外人处理石油泄漏的事故，但是奥巴马和美国的工人禁止外国工人进入美国去做这个事，所以到最近前一段时间才刚刚发现这个问题，刚刚改变，奥巴马欢迎中国人，新加坡人，英国人，去到那里工作。但已经晚了好多。
美国还有一个船行，因为它和船行业有关系，整个运输业，中国的船大王到美国海岸不允许运美国所有的货，但是结果很简单，运过去的货所有都涨20%的钱，我们空船边际成本是零多一点，很低了，因为整船过去的。BP公司它必须雇佣美国的船来吸油，奥巴马想让美国工人多有一点份额，实际上这个份额不仅没拿到，我估计很快就失去了，所以奥巴马爱工会，但是工会因为在市场里面分得太多，反而使得美国工会面临非常大的危机，这是缺乏市场竞争的情况，没有良好的挣钱机制和权利分配机制的情况下，美国发生的事情，其实我们这种事情太多了。
我们简单说蛋糕，不说BP，也不说通用，福特，也不说本田，富士康，这些太复杂。就简单一个蛋糕怎么分，怎么做好。
我看了一下，老百姓一般认为蛋糕在那我们就分吧，所以能分，讲收入分配的人就是分蛋糕，认为蛋糕就是会有的，搁在那，分配经济学家都认为，蛋糕就是分出来的，参与分配，分出来就有蛋糕，而且每个人有一块，最好是平分。
一般人，或者政府认为蛋糕是分来的。企业认为蛋糕是生产出来的。国有企业基本上是这样，只要我把产品做好了，肯定有市场，肯定大家都需要，大家也会有收入，只要干活就行了。
但是市场不是这样的，市场认为蛋糕不是做出来，也不是分出来的，蛋糕是经营出来，投资出来的，一定要有很好的投资项目，没有需求的蛋糕不值钱，而且还是垃圾。有了很好的市场，蛋糕就会花色品种越来越丰富，口味营养液越来越好，而且符合不同人群需要。
大家过过很多生日，蛋糕一般都免费的，但是免费的蛋糕一般怎么分呢，有几种分法，一种是大家来吃，一人分一块，有人吃不饱，有人吃得多，有人根本不吃，所以蛋糕的浪费率大约50%以上。还有一种分法，搁在那，愿意吃就吃，还有按贡献来分。还有我们今天分蛋糕，为什么不是昨天分蛋糕呢，来的人有份，没来的人没份，即使分蛋糕，你用什么标准来实现你的公平，任何一个标准都是技术问题解决不了的，而且分完了以后，每一种分蛋糕的方法都会导致蛋糕的浪费。
既然分蛋糕这么一个简单的事都那么难，更不要说蛋糕本身还要经营，所以只存在分蛋糕的社会，蛋糕的质量是非常差的，但只要有市场经营的蛋糕，什么品种都有，你想不出来的，都有，我没见过黄金蛋糕，但是里面黄金钥匙我听说过，切着了以后，一辆车的钥匙，像郑旭光那样的大富豪过生日的时候，期待一下可以。靠分配实际上是分不出什么东西，分完了以后浪费是非常大的。
当我们所有的东西都是国家财政的时候，所有人都想跑到这个地方去分，我们现在这个社会就是这么一个状况，变成公务员，而且级别越高越好，跑到这里面，人不多，一般都是人才，我们国家刚出台一个人才计划，就看谁爬得高谁就是人才，剩下的没有什么人才。文盲，经营市场挺好的，就不是人才了？经营企业，不是文盲，他也不是人才，因为你老进不到这个碗里去，好像这是一个金饭豌，但是这个金是退化的，北朝鲜那个国家基本上是泥巴饭碗，这个金饭碗含金量太少了。北朝鲜给其参加世界杯的国足队员奖励一个平壤户口，估计全世界没多少人愿意要这个奖励。
是生产问题，而不是分配问题，小平同志到美国就发现了，我们国家是生产的问题，到美国人家告诉他你是市场问题，小平同志明白了，回来就搞市场，搞到九十年代出台推进社会主义市场经济政策。美国搞市场，不搞分配，美国人普通人过的日子比我们政治局委员过的日子还强，普通人的房子比我们政协委员的房子还要好，里面全世界吃的东西都有，我们搞来搞去，所有东西比食堂还差。我们现在有很多问题，劳动收入下降了是什么道理，劳动收入是靠分配能够分配出来的吗，最简单的高温补贴，享受高温补贴都谁呢，一般来讲都是吹空调的，享受暖气补贴一般都是烧天然气取暖的人，最后吹空调的人拿空调补贴，天然气烧气的人拿天然气补贴，烧不起的没有补贴，天然气是按照表里面的基数算一下，其实我也不想要那个补贴，包括看病，我也不想要那个报销，报销实际上好像还多花钱，说你是公费私费，我说公费，没准还多花了一倍的钱。这不是政策可以调整的，但是政策可以调整的是工资之所以低，因为劳动力市场太差，劳动力是按身份来的，有一般人有身份，但是在金饭碗的位置比较能拿更多的钱。有一部分人离金饭碗比较远，而且有阻力，进不去，所以他拿的工资就天然比较低。
金正日假定要卖他的一个小富士康公司的股票，在中国有多少人愿意以100美元的股份买它呢？假定它值一千美元，假定前景一万美元一股，有多少人100美元买它？我估计在中国只能卖1美元，资本在北朝鲜的回报率就是一千倍到两千倍，否则的话没有资本愿意进去的。资本回报率必须那么高它才能有勇气进入到那个地方去，劳动力是最安全的，北朝鲜什么东西都不安全，但是劳动力很安全，只要你有劳动力，你干点活总是能吃饱肚子的，如果饿肚子了，那说明干活都不让你干。政策实在太差了，会让人饿死，但是只要政策不是超级差，一般人是饿不死的，靠劳动力可以活下来，但是日子永远不会好过。你要让日子好过，肯定需要更多的资本和经营，为什么有资本的人跑得太快，不是因为工资跑得太慢，而是因为他负担太重了。另外这些人跑得太快，你不让他跑快，他早就完蛋了。我们国家实际上也存在这个问题，劳动力市场太差，资本市场太差，资本在中国投资的风险非常大。货币风险就更大，留着货币基本上是等着挨抢的份，CPI是劳动力支出的价格，那是老百姓的，CPI跑得慢说明工资也跑得慢，通货膨胀率不只是一个CPI的数字，CPI只是劳动力有关的数字。现金现在都是在疯涨，那你现金就不值钱了，通过货币的稀释攫取其他人，虽然每个人钱不多，但是总量很大，这笔钱通过货币转移很容易转移到资本那去的。
有些人没有抵抗货币风险能力，之所以它跑得慢，不是说劳动本身跑得慢，而是我们体制制度，政策阻力本身的不平等导致了他的慢。所以现在要加强劳动者保护，让他多分点，还是分不到，在我们国家劳动力还是最安全的，尤其是在岗位上的劳动者有着天然的优势。最安全的，往往也最容易受剥夺，最不容易跑得快。
我们来看看不同的人的钱袋子，中国人的钱袋子是怎么鼓起来的，跟分配没有关系的，跟分配有关系的都不是很富裕的。还有很多话题，我不说了，简单提一下财政手段，我们财政手段目前只能提高公务员工资，转移性支付，有很多消极效应的，我们给北朝鲜转移支付那么多钱，他们只能还粮食给我们，我们要逼着它要粮食，等于北朝鲜的人只能饿死。尤其援助项目都是贷款过来的，我们要把这笔钱还了，当时我们唯一能还的就是粮食，当时大笔的粮食运到苏联去，苏联说我们不要，但是我们争气，我们一定要还，按道理来讲，我们中国历史上应该不会饿死那么多人，如果没有当时把粮食拿去还外债。这也是转移支付有关系的，没有苏联的转移支付搞我们的重工业化，我们也不至于饿死人。北朝鲜我们也是给它钱搞重工业化，结果他们也饥寒交迫。
我们西部也是一样，转移支付使得我们当地官员的工资远远高于当地老百姓的劳动收入，没有人愿意劳动，西部地区谁都想当官，因为有权力就有资源，没有权力一点资源也没有，所有资源都转移支付了。货币政策大家看一下，包括人民币升值，对10万块钱以上的人有利，低利率政策对劳动和储蓄不利，金融统购统销，对于中低收入者不利，对于高收入者有利。贷款政策，对于高收入者有利，对于中低收入者不利。因为我们贷款利率本身是低于市场利率的，市场利率，冯兴元知道利息是比较高的高利贷，我们要打击的高利贷，正规利息比市场利益低，等于说给你钱你是发财的，得到贷款的时候，他已经在市场里面挣了一笔了，更不用说我们资本市场本身是扭曲的，还有其他很多融资手段都是扭曲的。
政府的分配手段，部门，行业管制政策，最低工资，CPI，最低工资，质量管制，土地管制，越是劳动者有关的产品越得到管制，劳动者即使是面对你的商品市场，这个商品本身也是受管制的，吃的东西都是低质量的。最近有一个北大的人卖猪肉，陕西有一个人卖猪肉，没有发财，广西一个人发财了，他卖50块，80块钱一斤的猪肉，只做高端的猪肉，他说今年销售量两个亿，每年能挣几千万，全国要搞连锁店。现在我们CPI管制的猪肉质量越来越差，没有高价格怎么维持它的质量，劳动力低端化，商品价格管制，所有东西都管制的情况下，劳动力工资怎么跑得过资本收入。
所以，总的来讲，分配是政治行为，不是经济行为。钱是挣来的，纯劳动收入分配，资本市场分配，资产收入分配，政府能够给你分的钱实际上非常少。我去山西开研讨会，有人说，劳动者的房子政府来管，我说不会吧，山西的劳动者上半年第一季度平均每个人一千多块钱收入，政府把他的钱都拿来盖房子，得拿多少人的钱盖一套房子，比蛋糕里面一套房子概率要低多了，所以政府管低价房，政府管高价房，根本不可能。如果不参与到市场里面去，农村出来的人永远买不起房子，因为你出来必须放弃农村所有的东西才能进入城市。我跟他们说你想发财吗，千万别靠分配，一定要回避管制，不要以为哪个地方管制就能得便宜，越管制的地方，除非你能腐败，做昧心事，要不然不可能发达。你要让劳动力跑得过资本，就要让资本相互竞争，市场越充分的地方，跳槽越多，越跳槽的地方，工作机会也越多，人往高处走，资本也是往高处走，资本实际上会主动规避很多风险，资本不愿意去高风险的地方，北朝鲜的地方再招商引资不愿意有人去的，我们西部也是一样，没有政府补贴没有人愿意去的，浙江县城的房子都两万多块钱，西部省城的房子也就三五千块钱。至少在本地买房子，你还知道没有什么政策，虽然贵一点，谁都知道西部山清水秀，日子过得很好，老百姓生活也很悠闲，但是没有人愿意到那里去，大家都愿意到西方去投资，很多人说西方的房子不是那么市场化，也有很多的风险，但风险相对来说比国内还要小一些。更何况，如西班牙，还出台了好多优惠政策，你到这里来买房，免费给你看病，免费医疗，免费教育，有个条件是生了孩子不许带回中国。
最后总结一下，核心思想就是钱是挣来的，不是分来的。分配政策越多的时候，实际上是害了被分配者，被分配者之所以穷，是因为被分配的政策照顾得太多了，美国是这样，中国也是这样。
冯兴元：毛老师刚才的讲话非常通俗易懂，逻辑性很强，但是听众觉不到累，像我的话逻辑性也很强，但是大家觉得很累，还是他厉害。刚才最后一句话确实很触动人心，钱是挣来的，不是靠分配来的。我刚才发了新浪微博讲了美国联邦政府的转移支付有七大问题，决策者手册上列了七个原因，为什么转移支付不好，实际上毛教授刚才已经讲到了，转移支付多的话，对西部实际上是官员捞得多，好多承包项目的官员，官员的亲戚承包了，跟老百姓没有关系，老百姓就是出工，出力，挣一点养家糊口的钱。
现在请几位嘉宾做评议，先请北京工业大学教授莫志宏做评议。
莫志宏：今天是讲税收问题，我觉得前面各位嘉宾讲得非常有启迪。在一个观念上，对公民社会来讲，税收对我们来讲到底意味着什么，特别重要，特别是也进还有冯老师讲到的一些东西非常重要。我今天讲一个跟他们稍微有一点不一样的东西，税收和政府提供的公共服务实际上是一个硬币的两个面，因为我想普通的老百姓很容易理解这一点，不愿意被征税，而且很能够理解其实征税，政府是从我们手上拿走东西，实际上是要基于我们同意的，这些东西很容易理解。但是理解了这个东西还不够，老百姓还很本能希望政府提供更多的公共服务，像王建勋老师已经做了很多理论上的澄清，比如说我觉得包括很多经济学者会说老百姓这种想法是错误的，要求政府提供更多的公共物品是错误的。
比如说人们容易想到的一点，免费的午餐其实是一个幻觉，为什么老百姓很容易希望政府提供更多的公共物品，因为很容易陷入一种免费的午餐的幻觉中，很多经济学者都指出来了。可能老百姓要政府提供这个公共服务，提供那个公共服务，但是最终政府要求你支付更多的钱，就是这个免费的午餐不仅是幻觉，最终让你支付更多，更不划算。
我觉得人们对于政府提供的公共服务应该转变一个观念，首先讲老百姓在市场中交易，向商家购买东西抱有一种什么样的心态。我们作为消费者向商家购买东西的时候，商家对我们消费者是充满了感激的，商家向我们提供东西，这个关系在市场经济中是倒过来的，我选择了某一个商家，这个商家其实是对消费者充满了感激。但是很有意思的是，当老百姓跟政府打交道的时候，这个观念就完全被颠倒过来了，如果老百姓把对商家的观念平移到对政府的观念的时候，这个时候就有非常有意思的转变，我们要求政府对我们提供东西，我们不应该对政府感恩戴德，反过来是政府应该对我们这帮人感恩戴德，如果我们不要求政府给我们提供东西，你就下岗了，就滚回家去了。实际上政府应该时时刻刻感激老百姓对他们如此信任，为他们提供这样那样的东西。
在市场经济中，人们有的时候会说市场经济有一个伦理上的道德上的教育功能，这个功能就是一个互惠的原理，老百姓和政府打交道，其实就有一点像消费者和商家打交道一样，其实是非常强烈的互惠的关系。在这种关系中双方和和谐的，目前的状况，由于税收或者是刚才像毛老师提到的转移支付的问题，其实割断了人们之间的互惠的链条，这种状况就会产生很大的伦理的问题。两方面的伦理都存在，消费者和提供者两方面的伦理的问题，本来市场经济中各个方面都应该体现互惠原则完全被破坏掉了，这对知识分子来讲，我们这一圈的人来讲，除了像刚才各位学者讲的提倡公民社会中每个个体应该有的观念之外，从经济学角度应该提倡自己作为消费者的角度，把这种观念平移到对政府理解上，我觉得其实对老百姓来讲是非常有帮助的。
第二，前两天看到南方周末报纸上写的樊纲的文章，提到中国经济增长为什么很好，提到这些年来中国很重要的一个方面，除了私有产权之外，另外一个方面就是我们的宏观经济政策怎么样做得很好。我这里为什么要提这个问题，因为其实宏观经济学中大家应该知道很容易把税收当做一种工具来利用，这一点刘业进曾经讲得非常清楚，税收，我们现在已经习惯了，首先想到各种各样的经济问题，环境问题，什么问题，首先想到的是征税等等。其实这个问题的第一个逻辑层次是说税收是宪政的原则，到底应不应该征的问题，但是今天很遗憾的是学宏观经济学那帮人，他们好像没有读过书一样，我觉得很奇怪，真的很没有文化，在经济学界其实对宏观经济学有很强的反思，他们今天讲中国经济增长很大一部分原因因为中国的宏观经济搞得很好，多么厚颜无耻，我觉得也很没有文化。
从税收这一块来讲，做经济学的人不应该忘了税收第一个逻辑前提就是它是宪政原则，在这个基础上我们再来谈怎么做税收的问题，这是一个逻辑问题。
冯兴元：感谢莫教授，她不是颠倒黑白，而是澄清了黑白。实际上毛教授今天讲的蛋糕问题，有些人叫做福利体系，福利国家，这里边还是有很多问题的，包括社会民主党，扩大福利国家体系的时候，他们都不讲福利这个词，他们讲应该给这些人多一点补贴，或者给那些人多一点补贴。右翼的政府和政党拿这个去批评福利国家左翼的政党，我们有些学者和朋友说要搞一个福利体系，在中国，这就是知识层面缺乏逻辑，这个是要注意的。
下面请传知行社会经济研究所所长郭玉闪先生做评价。
郭玉闪：刚才听莫老师讲，说到一个很有意思的观点，政府应该对纳税人感恩，这个我是完全同意的，但是如果回到中国现实可能就不是这么回事了。如果是一个天下打下来的政府，可能它的逻辑就有点不一样，以前有一个特别有意思的例子，民国时期，四川那边有几个土匪抢一条商路，抢着抢着就没有人走了，他们没有收入了，这几个匪帮互相达成一个协议，划分，这段路你抢这一段，他抢那一段，抢的比例，就相当于交一个过路费一样，不变的，结果这条路又繁华起来了。实际上有一种国家的来源就是这么来的，土匪占领一个地方，都抢光了他就没得再抢，还是要抢一个比例，就是我们说的这个税。如果是这么一个来源的政府，要求他对老百姓感激是比较难的，除非是我们的政府正当性这一块有一些改变。
我想补充一个视角，中国语境，可能还是要联系中国的语境来谈。波兰一个政治家访华，我们在北京搞了两场聚会，包括秦晖都参加了，我们探讨了一些问题，其中有一个问题说到米奇尼克怎么看待中国，他说了一个非常有意思的观点，现在中国的经济上的成功，特别是对已经转型过的国家和正在要转型的国家构成一个很大的冲击，是不是经济成功一定需要一套民主化的制度，宪政的制度在后面支持。中国的成功是构成了这么一个挑战，中国人不搞民主，居然也把经济搞得有点样子，也有一定的经济增速，尤其是他说到普京羡慕死中国人了，他很想学中国人，可以不搞人权，也可以把经济搞上去。
我觉得不可避免回到中国的语境，对中国的语境做一些探讨。借着毛老师刚才的发言往下讲，我完全赞同毛老师讲的钱是挣来的，不是分来的观点。我补充中国视角下的几个角度，我们需要注意到应该看到的几个点，钱是赚来的是有一个前提，大家的权利应该是平等的，或者毛老师的话讲没有特权存在的，如果有特权存在我们的分析就要做一些修正。
中国语境当中，大家都应该知道，我们谈农民工人的问题，还不是结构上他们的弱势，我们是从他们在结构上弱势反过来看他们在起点，权利上的不平等。农村人如果生在县郊，好不容易城市化，土地可以换取收入，现在反而不行，要被赶走，是个坏事，如果生活在城市边稍微远一点的地方，他要进城也是两手空空进城，没有办法变卖他的农村资产，到城里面去务工，即使他到城里面去了以后，这个国家是不管他们的，不给他们任何保障的。他们到了城里以后靠自己的能力去生活，比如说在路边摆个小摊也要被城管管的，没有地方住，在路边搭一个棚子，也是要被赶走的，这种现象是非常严重的。
不仅是工人，农民我们常规说的弱势群体，很多企业家也一样很弱势，因为我们的权利不是绝对的，我们的私权不是绝对的，总是有一些边际政府可以介入进来的。2003年我们做了一些维权工作，我遇到一个企业家是从武汉过来的，他是八十年代创业的，最初他创业的时候，武汉市长书记都很支持他，他创业成功了，换了几任市长，大家想法就不一样了，最早八十年代他做这些事情的时候，那时候还不是允许私人经济，他是戴着红帽子来做这个事情的，结果后面的市长来了，直接把他的资产给剥夺掉了，他们的理由就是最早，初始的资产是政府投入的，政府给你的红帽子发挥作用了，实际上挣钱是很难的，需要企业家才能的。我不太相信一个官员在官场已经混得很好，还能在市场当中有风险博弈的能力或者是创新的能力，我说的武汉这个例子，这么大一个资产，是他自己个人在市场中争取来的，但是最后被剥夺了，大家想通过才能挣钱，实际上是受到很多干扰的。
现在中国的政府不仅是做转移支付，从富人身上拿钱去补贴穷人，实际上进入了他们相关利益方口袋当中，最严重的还不是这个，国家还要做生意，采取非常强势的手段和政策，地方政府的土地财政，通过土地这一块来补贴财政收入，这一块的收入水平已经是非常高了。我看了一下冯老师他们计算的纳税自由日，不知道有没有把土地财政这一块计入进来。
冯兴元：也要扣掉成本。
郭玉闪：对，土地被政府拿走了，政府不是能使这块土地产生最高价值的人，这种过程一定会产生效益损失的。中国大量的国有企业的垄断，现在已经成了中国政府向全世界证明我们的高额利润的地方了，但是他一点都不提是靠垄断获得的。石油行业，吉林油田有很多废气的油井，吉林油田作为一个大的企业，它认为这几个油井打不出油了，或者说打油是有损失，不划算的，他们就把这个油井承包给外面的私人，结果一堆私人企业家跑去那边承包都挣了大钱。我印象特别深刻，他们当时报道有一个企业到吉林油田去承包油井，结果一个月就能挣几个亿，挣的钱是非常可观的，这两个生产率多么不一样。
现在石油行业在中国是巨无霸，实际上他们挣的钱，石油是被各行各业一起来消费的，它是上游行业。实际上这个行业挣钱越多，整个国民经济为它负担的成本就越高，你的利润就是别人的成本，石油行业的利润是无法被竞争拉低下来，大家一定会承担这个成本，石油进出口这一块也要被他们垄断。全世界那么多私人油田，他们想运入中国来，结果中国政府是不允许的，因为我们有我们的国有企业，要保护它，保护民族行业什么的。这一块由国家来做生意给我们带来的社会成本是极其之高的，尽管它对GDP做了重大的贡献，它这个钱也是挣来的，但是要打一个巨大的问号，我愿意把它说成是抢来的，还有特权，分，我们都要反对。
还有特别复杂的一点，追溯的正义，如果说你的爷爷财产是抢的，你是他的孙子，继承给你，你拿这个再去挣钱，你这个挣钱也是不正义的。诺齐克在西方是一个右派，如果这个观点拿到中国来绝对是一场大革命，非要政治清算才有可能，这是非常复杂的一个方面。北京保护胡同一个非常有名的人士说过一个观点，房地产大佬任志强老是讲他只为富人说话，不知道大家知道不知道城市这一块，在城市里面，尤其是1949年之后，城市里面原来有很多老宅子，都是真正的富人，一般来讲他们的房产还是比较清白的。但是他们的房子在改造之后，很快被剥夺了，文革期间有红卫兵逼迫他们把房产交出来，这是很不堪回首的一段历史，文革期间老百姓排两个长队，一个是到火葬场去火化尸体，一个是到房管局去交房契，是因为由政府来帮他们出租打理房子。他们的房契交上去之后一直没有退还，1982年，宪法规定土地都是国家所有了，所以实际上中国的土地制度就从这里开始坏起来的，这批富人的财产权直接被剥夺掉。
我们去做胡同拆迁拍片子，我们做调查的时候，老百姓都在讲红卫兵又来了，意思就是当年文革的时候红卫兵来，逼得我们把房子交出来，现在红卫兵变成了大公司，大老板，这帮红卫兵又来了，他们掌握这个公司，那个公司，掌握这个企业，那个企业，老百姓拿到的院子产权，申请之后终于把产权拿回来，这帮人又把他们赶走。现在所谓的有钱人，这些大亨他们的财产是有问题的，虽然他们说得很牛，我们就是为富人说话，不管穷人，确实这些富人的财产积累是通过不正当的手段积累起来的，我觉得谈论中国的问题，这也是特别需要注意的角度，因为这些人基本上都还健在，至少我就亲身接触过很多人。北大一位老教授夫妻俩就是这个情况，他们家祖传一套房子在王府井那，他手上还有房契，有一天去看这个房子变成高楼大厦了，他跑去问，人家说房子已经补偿了，补偿给当时的租户了，原房主完全被弃之不顾。如果将来中国成功转型的话，这是一个特别沉重的话题。我们肯定要反对赚钱和分来这两个之间，支持赚钱的，我们反对特权，一定程度上讲究历史正义。谢谢大家。
冯兴元：郭玉闪所长他刚才涉及的面比较大，从特权，政府的经商，直接组织生产，再讲到土地方面国家的征收征用，很多没收，这些基本上都是从广义的角度可以延伸出征税权很多方面。
莫志宏：我补充一下，郭玉闪提到在中国的语境下，我刚才提到对政府的观念转变不现实的问题，我经常会遭到质疑，你讲的话在中国的语境下不现实，我就在想我们这帮人是干什么的，如果现实意味着什么，我们直接去行动，去维权，有必要注意在社会中有一个分工的问题，重要的分工就是知识分子的分工，在于理念上的传播，其实对一个国家走向好的未来是非常重要的，假设哪一天我们中国的老百姓接受了刚才我讲的这个观念，大家都觉得是自己思维中的一个部分，我们这个国家运作就会比美国更牛，我们国家是最厉害的。观念的传播是非常重要的，如果说在中国过于强调中国语境，而说很多东西你说都是不现实的，这样实际上会勾销掉很多东西，甚至直接使我们这一帮所谓的知识分子没有存在的必要，这一点我觉得很让我受刺激。
另外，郭玉闪刚才讲到中国语境，国外人怎么看中国的问题，我认为我有的时候跟老外打交道，他们对中国看不清，雾里看花是非常正常的事情，我们自己作为中国人不可能装作你不懂得中国正在发生什么事情，有的时候没有必要太把外国人的视角当回事，而且我觉得确实到今天为止不能说中国的改革就已经成功了，我们自己知道我们的问题是非常严重的，有时候有一些老外的视角给我们提供另外的视角，可能有一些帮助，但是有些时候真的可以就把它抛开，根本不用管它。
刘业进：当前我们有一个正义的追求，出路在哪里，从历史经验，宗教的启示，A是市场的征得，市场的做大。B就是终止特权，你不能持续去通过国有企业的方式。C就是校正的正义，历史的正义，追溯的正义，我们不能引起诱惑那种报复性的心理，历史的犯罪我们终究要宽容的，我们要面向未来。我家里的财产曾经也被剥夺，但是我们看到很多东西还是要宽容，这是唯一的出路。但是我刚才讲了ABC这三个顺序，如果确实有案可查，能够追溯回来，追溯仍然是需要做的事情，宽容是人类几千年的智慧。
冯兴元：德国两个统一，东德的土地截止什么时候被征收的，在此之前就不算了，那一年开始才算，还有一个原因，非常复杂，包括人去世，找不到原主人，知识上的不可行性，有这个问题。一般来说截止某个时候，从这个时候快事追溯，这是一般的政治操作，我们不继续讨论了，你们几个发言都是很好的。
接下来请著名的宪政经济学家李炜光教授发言，他是天津财经大学财政学科首席教授。
李炜光：谢谢各位老师，非常遗憾没有听到前面老师的精彩发言，只能以后看文字材料了。我发言的题目是《治税权的法理逻辑：100年前中国人达到的思想高度》，选这个题目是因为我和我的课题组正准备要做一项研究，其中涉及一个问题，就是“治税权”的问题。治税权这个用法目前辞典里面还没有，学者用得也不多，我十年前就在用，算是用得比较早的。
治税权这个词是从公共管理学中引进来的，“治”就是善治的意思，在善治的五个要素中，第一个就是合法性
（legitimacy）。税权，指的是决定税的征收和使用的权力，这个权力应该归谁所有。治税权是从国家的层面看问题，而不只是把它看作一个纯经济的问题，理解这一点非常之重要。权力的归属涉及法律，强调一个法理的逻辑，同时它也是政治学中的一个高层理念，即从宪政的层面上看税收问题，要在这个高度上把税收解释清楚并不容易。我们要看看一百年前的中国人由于受西方思想的影响，在这个问题上曾经达到了一个什么样的思想高度。
一个偶然的机会，我发现了一条资料，邓小平一次会见美国国会议长，向他提出来一个问题：“总统也得找你们要他的钱？”这个问题提得很微妙，我把它称作叫“邓小平之问”。“你们”指的是美国国会，“要他的钱”，就是总统的钱。邓小平出题的时间是上个世纪80年代初，到现在30年过去了，改革开放贯穿了这个时代，我们如今能回答好这个问题了吗？我们的官员、学者，我们的财政问题专家们，能很好地解答这个问题了吗？
这个“邓问”，触及到了宪政财政理论的一系列核心问题。第一是国家的“钱袋权”，即治税权归属于谁，应该归于立法机构执掌。邓小平年轻时曾去法国留学，所以他在中共高级领导人中对西方的制度文化相对说是比较了解的，为什么他还要提出这个问题呢？他会不会是“明知故问”？我感觉他这个问题肯定不是问给美国人的，是提出来让当时的中国人去思考的。其他的几条，第二，任何行政机构只能在法律限定的期限内为着限定的目的整机和使用限定数额的财政资源，第三，治税权行使的全过程均受立法机构和整个社会的严格控制与监督，这种控制和监督也包括立法机构本身，应该是全体人民决定着、监控着国家财政预算和税收所有的事项，如美国宪法第一条第九款多说的：“一切公款收支的报告和账目，应经常公布”，这才是真正到位的宪政思想。
我们的会议曾经发了一个通知，要求大家读一读布坎南的《宪政经济学》，我把上半部分“征税权”看了一遍，有些内容还不能完全理解，还要向当年翻译这本书的冯兴元教授等学者们请教。我感觉这本书研究的主题就是政府征税权力的来源问题，而且布坎南自己也说主要是研究征税问题，税收的使用不是这本书研究的目的。中国的财政学家有很多，财经院校里有一大批专门研究税收的学者教授，但是真正把财政税收与宪政问题结合起来研究的，这样的学者凤毛麟角。但是现在时代的发展提出了这个要求，100年以前的学者面临着什么问题，我们现在也面临着什么问题，这是理解税收宪政问题的一个关键之点。
要看到，现在我们中国已经进步到了这个程度，往前走，一个宪政民主的前景在召唤者我们，往后退，还是重回集权的老路，历史上我们曾经是这样来回变化，走不出历史怪圈。我们中国学者也应该像布坎南那样思考问题，把我们讨论的焦点定在征税的“最初原因”上面，如布坎南所问的，你凭什么有权利征税？政府拥有了征税权，如果它不受限制意味着什么，如果大家认为应该有限制，那么，怎么限制？这里，讨论的核心问题是，理性纳税人，即公民们在确定自己将遵守的宪法的时候，会选择什么样的税收制度？他们希望通过何种方式限制政府行使征税的权力？研究目的，就是通过对征税权的理论分析，解决如何限制政府的权力和防范政府权力被滥用的问题。
这是布坎南在已经实现了民主宪政的西方制度下思考的问题，我们这样的前宪政国家或转型国家也同样面临着这些问题，也就更应该思考这些问题。我们大家希望不希望限制政府征税的权力？现在还难说，现实其实很不乐观，在很多人看来，仍希望政府的权力更大一些，管得“更宽”一些，这种思维跟宪政是“南辕北辙”的。
布坎南实际上是在编制一个“财政的宪政之索”。一个国家，必须要弄一个制度编织的“笼子”，或者说用一条制度的“绳索”把政府的财政预算、税收的权力给它限制住。下面是我摘录《宪政经济学》的一些要点：
第一，决策者也是由寻常人组成的，他也就会犯寻常人所犯的错误，如布坎南所说的，即使有民主制度的约束，仍有变成“利维坦怪兽”的可能。如果不对征税权加以限制，它就会走向暴政。西方存在这个可能，我们这里也难以“免俗”。
第二，财政须冠以宪政之名，行以宪政之实，离开宪政的统领财政便会走向暴政。
第三，“君主也可能关心自己的臣民”，开明的政策不能代替财政宪政制度的构建。让政府的权力再大些，它只要办好事就行，这还不光是普通人，包括很多学者也是这样认为的，新儒家就是这样的观点。我们宪政学者在这个问题上承担的责任就很大，不光要说服官员，还要说服很多自己的同行。
第四，私人财产权的确认是征税的前提。只有对私有财产的征收，并且得到纳税者的认可、同意的征收才是税收，凡不是针对私有财产的征税就不是税收，它只是带有租金性质的征收。
第五，宪政规则中应包含专门针对征税权的内容。要把它写进宪法和这个国家税收基本法，这些，我们都还没有做到。
第六，公民对统治者的控制只能通过对其征税权的约束来实现。也就是说，如果其他各种约束都有，惟对征税权控制不住，其他都是白费，没有用处的。即使你惩治腐败的力度再大，腐败也依然照旧，抑制不住的。
第七，反映公民意愿的“纳税人反叛”具有正义的性质。布坎南研究的是上个世纪70年代美国一个洲的情况，但是他阐述了一个非常重要的观点，就是纳税人反叛，实际上就是西方的“公民不服从”的文化传统。这是一种我们中国人还不熟悉、目前还无法接受的理念。
我们的宪政之路几乎是从零开始走，我们和一百年前梁启超之类的学者面临的问题是一样的，任务甚至更艰巨，我们有的地方比100年前的人们幸运，比如我们现在有互联网，在启蒙上可以助我们一臂之力，但有的地方，我们的条件未必比100年前的立宪派们更优越。
关于中国皇权专制制度及赋税的法理基础问题，这方面我写了很多文章，我的体会可以归并为一下几点：
一是在专制制度下，皇权至高无上，不受任何限制。总是有一个最高的权力，拥有一切，主宰一切，恰恰这个权力又不是宪法，它只是世俗的权力。这就和西方的文化有着很大的区别。在西方，国王只是一个世俗的权力，在他之上还有上帝，你错了我可以不服从你，因为上帝没有这么说，宙斯没这么说，我可以反对你。中国人没有这个概念，只要是领导说的，那就是对的，平头百姓就得服从，这种观念根深蒂固，一直到现在，我没看出来有什么根本性的变化。所以西方人怕上帝，中国人怕皇上。中国人头脑当中居最高位置的不是什么神，而是皇上。在中国人头脑当中栽种宪政的种子，虽然经过了一百多年的努力，到现在还是若有若无的状态。
二是国民不存在法律意义上的财产权和人身自由权，如严复所说“无尺寸之治柄，无丝毫应该有必不可夺之权利”。在中国，争民权之难，可比难于上青天。这个，先驱们早有体会，现在轮到我们这一代了。
三是统治者有权任意对国民征税，却不必承担向国民提供公共服务的责任和义务。这就是它的“法理基础”，没有一种行之有效的法律来约束或者规定统治者只能做什么、必须做什么，为社会提供什么，完全没有，最多在道德上有一些民本思想，还没有用法律确定下来，作为统治者，他可做可不做，所以中国的贪官层出不穷，这就是没有从制度上解决问题造成的。
四是统治者征税具有强烈的随意性，无需提供什么法理依据，也无人敢去置疑他征税的合法性，此为朝野共识，即使那些鼓吹“民本”的学者也不怀疑它的正确性。在中国，财产法律只存在于“子民”之间，而绝不可能存在于“子民”与统治者之间。中国也曾经有过财产的法律，比如说均田制，但是只存在于子民之间，绝不可能存在于子民和统治者之间，你和官府分配财产权，哪一块地是你的，哪一块地是我的，完全没有这个东西。
征税权无制约的后果，救市无法解决“监督监督者”的问题，导致腐败的不可抑制。最近文强被注射，整个过程的报道我看了，感觉有点难过，因为失去了权力的他就是一个普通人，为什么一定要剥夺他的生命？这是个很大的问题，他的罪责不可饶恕，但比他本人责任一点不小甚至更大的制度问题，也完全由个人承担了，这公平么？作为个人，文强一旦被剥夺了权力，他也就根本无法为自己申辩了，哪些问题是因制度欠缺所导致的，也就无法也无需去分辨清楚了，他根本没有办法保护自己。
治税权得不到制约的第二个后果，是赋税负担不断加重，各种非法加派强制合法化，导致周期性政治危机，这就是所谓“黄宗羲定律”。我们还没有大规模进行费改税，这个过程实际在慢慢进行，各种新税的增加，老税又没有减，逐渐的税收规模还是在加大的。我们现在又实行预算外进入预算内，这个过程要防范很多非法的征收变成合法化，这在中国历史上是层出不穷的。
治税权得不到制约的第三个后果，是官民矛盾成为社会的主要矛盾，什么阶级矛盾、农民阶级与地主阶级的矛盾？中国历史上何曾发生一场贫苦农民和地主之间像样的武装斗争？还真没有，都是民反官，事情闹大了，干脆直接把皇上的座位抢过来自己坐。到现在也还是这样，官民矛盾缓和了，社会就和谐稳定了。皇权肆虐导致人民绝望，山河失色，国家民族无前途可言，这是已经被历史反复证明了的道理。
由于以上原因，无论中国大陆学术界对历史上那些改革的评价有多高，其促进文明进步的价值终究十分有限。
100年前，中国发生过一场规模浩大的、有翻天覆地之力的立宪运动，下面是是我收集的一些资料。梁启超有句名言：“国中无论何人，其有违宪者，尽人得而诛之也。”他还指出：“国会之职权，一曰议决法律，二曰监督财政。法律非经国会赞成不能颁布，预算非经国会画诺不能实行。国会有立法权，监督政府之权……是故无国会不得为立宪，有国会而非由民选，不得为立宪；虽有民选国会，而此两种权力不圆满具足，仍不得为立宪。”他把对国会的职权规定得非常简单，同时又非常到位。国家的财政预算和税收法律，都是由议会来决定、来监督的。我们可以看看我们现在的立法机关，我们的人民代表大会，它的权力行使得怎么样？
任公还指出：“无论何种政务，行之必需政费。而立宪国之所以有预算者，则除预算表岁入项下遵依法律所收诸税则外，行政官不得滥有所征索；赊预算表岁出项下所列诸款目外，行政官不得滥有所支销，此立宪国之通义也。”看他说得有多好，做不到这一点就不是一个立宪国，很符合宪政经济学的基本观点。
100年前，立宪与革命赛跑，立宪的进程加快了，革命也在加快速度，最后成功的却是革命。在那个紧要的历史关头，立宪实际上已经成功了，但是只差半步，国人没有享受到它的成果。我在《南方周末》上写过一篇文章，介绍百年中国预算变革的历程，可以清楚地看到，议会——中国叫国会，对清政府的预算已经有了一定的决定作用，1910年国会审议1911年的预算，把清政府提交的预算砍了五分之一下去。而且对当时清政府的很多开支是有一些限制和监督的，所以我说政治改革即刻延伸到了财政领域。学者一般认为清政府改革步伐过慢是它最后失败的重要原因，其实这还是清政府自己的改革，是慈禧太后革自己命，叫我看那已经不算慢了，九年预备立宪，后来又缩短到五年立宪，对于一个有着两千年皇权专制的古老国度来说怎么能说慢？我们现在的改革能快多少？它在这个过程当中做了很多事情，1908年颁布《清理财政章程》，1909年全面清理各省财政收支，为财政立宪做准备，1911年1月，度支部拟定《预算册式及例言》等等，这些都是财政立宪非常重要的步骤，也取得了一定的效果。
《钦定宪法大纲》中已包含了财政立宪的内容：“臣民之财产及居住，无故不得侵扰”，说的是国民的私人财产权；“臣民按照法律所定，有纳税，当兵之义务”，是不彻底的税收法定原则的确立。《十九信条》中也有财政立宪的内容，如第14条规定：“预算案内，不得有既定之岁出；预算案外，不得为非常财政之处分。”第15条规定：“本年度预算，未经国会议决者，不得照前年度预算开支。”说得很清楚，预算外的收支行为是不允许的，皇室的经费开支也由国会议决，中国的皇帝开始把部分权力让渡给议会了，你来决定我花多少钱，几千年来头一回，我本人觉得很了不起。当然有些东西是空话，最后没有实现，但是空话能说也是一个进步，这个东西能写进国家的法律，对于中国来说是很了不起的事情。我们自己的文明那时候达到了这个高度，我们自己却拒不承认，这是个很奇怪的现象。我们现在能接受这种宪政精神吗？执掌权力的人愿意让别人决定自己怎么花钱吗？我们中的某些人，别看他生活在21世纪，所想的、所做的，距离财政与财政宪政原则其实很远，甚至远低于大清的水准。
我在前年的一篇文章中说过：“中国的财政宪政改革至今仍未上路”，现在我仍坚持这个观点。人大是立法机构，是最高的国家权力机构，这句话写在我们的宪法当中，但人大本身的改革直到现在还很不到位，治税权实际上还掌握在政府的手里，预算的审议还在走过场，人大的“橡皮图章”的形象还未改观，预算工委、财经委的委员们，不是原来的空军司令，就是国企老总，或者某个省的退休省长，基本上是一些退休的官员来担任，这些人真正理解税收宪政的人能有几人？财税方面的专门人才有几人？指望这些人完成国家的财政宪政改革，望值高得了吗？这就是为什么中国的宪政改革难以推进的原因。行政机关对税收、预算事务仍可独断专行，财政资源继续被粗疏的管理和分利集团巨量耗费，如此，民生在资源配置格局中也就不可能不处于次要的地位。
中国应当继续百年前的伟业，重走宪政之路，立法机构和行政机构应当各自归位，开征任何新税都必须经国家的正式立法程序，否则应视为违宪，各旧税较中较为完善者应完成立法程序，上升为法律，任何法外课征均应禁止，政府的财政行为应当公开透明，纳税人的基本权利和具体权利都应该明文写在我们国家的宪法和法律中，并且把它们变为现实。
我们的学者、经济学家们应当以促全体公民纳税人权利意识的觉醒为己任，做一个启蒙者而不是歌功颂德者，以此来维护我们的宪法的尊严；应当把自己的目光移向现行的预算和税收法律规定之外，以“规则的规则”，即宪政为切入点，重新思考中国财政税收的制度病和中国人大脑中的专制因子，探索制定当代中国财政宪政制度的“元规则”，认真地回答好三十多年之后我们仍然难以回答及格的“邓小平之问”。
无论从哪个方面说，以“管束权力”为宗旨的财政宪政改革都不容延宕，特别是征税权力的来源及合法性问题，必须向人民交待得清清楚楚、明明白白。否则，征税、用税权力的妄用和扩张，会给我们的社会带来更大的祸患。这是我最后要说的话。
时间关系，我就讲这么多，谢谢大家！
冯兴元：感谢李炜光教授，我们还有两个人很简短做评议。
郑旭光：感谢李炜光教授，讲了好长时间，今天提到的清末的财税制度改革，我觉得给大家提了一个醒，有一个比较历史的角度来看待这个问题，我们经常有这种感觉，在清末和民国初年的时候，不光是社会的高度，还有思想界的高度，都是我们现在无法企及的，可能我们现在更技术化，更精致一些，但是形而上的角度我们都在山根底下。
毛教授和冯教授讲的时候我一直在记，纳税人和政府的关系到底是一种什么样的契约关系，这种契约可以理解为交易吗？我觉得在刚才听到的这些学者们讲的时候，都没有再展开它去讲。刚才李教授讲的官民矛盾是皇权社会的主要矛盾，我觉得甚至可以这样来形容它，它是现代型社会的一个主要矛盾，在一个封建社会可能不是官民矛盾，各个封建主，附庸体系之间的冲突，是征服与被征服的概念。我知道在民国的史学家，包括台湾的史学家他们这么定义中国的历史，战国末期，秦汉以后中国已经走出了封建社会，进入另外的社会，这个里头官民怎么看？刚才莫志宏讲到他们应该是政府和人民之间的互惠关系，这种互惠关系税多少是合理的，中间要讲宪政的时候，有一个东西大家熟知的原因没有把它离开，公民身份和纳税人身份的区分，当代意义上来讲，任何一个国家公民的权利是不质疑的，不再论证他是不是纳了税，公民权利不会受损，我知道哈耶克有这个看法，他认为公民的权利是要抑制的，如果你纳的是赋税的话，当然我是反省这种倾向，公民权利在普遍的做法是不质疑的，国家公民和国家的关系他应该是主权者的关系，纳税人和国家和政府是交易的关系，征税权是不是纳税人的权力，是不是应该由纳税人制订批准征税权，这会引起逻辑上的矛盾，还是用公民比较合适，批准预算安排是由公民权利衍生出来的。
冯兴元：还有一位是香港太平洋杂志总编欧阳劲先生。
欧阳劲：听了这么多大师讲，非常受启发，我不太懂税这一块，怎么收税我们可以讨论，学者都有很多很好的观点，怎么收税，怎么用，这一点很重要。我想讲美国修一条城市的铁路，一定要全民来表决要不要修，它的钱支付一定要透明，比如说要丹佛有一个滑雪场，冬奥会要在那里开，也要全民公决要不要来，支出一定要有监督，而且一定要透明，这一点很重要。
刚才讲的宪政，我觉得是中国未来必然要走的一条路，如果不走这条路的话，提什么都没有用，宪政就必须限制你的权力。如果一个统治者的权力没有制约，中国未来是很悲观的，孟德斯鸠讲过，统治者他是有惯性，他的权力不愿意受制约，总是滥用自己的权力，这就必须要去限制。
香港最近民主党的政党方案已经通过了，香港有希望了，我觉得对中国大陆来说也是一个很好的消息，香港也可以作为中国大陆的一个参照，它的民主改革怎么走，很复杂。6月13日，习近平还说不行，不能通过，后来曾荫权到了中国部队的大本营里面讲，士兵说不通过会有问题，香港出问题怎么办，闹起来怎么办，当然肯定会闹了，如果不通过这是肯定的。后来就几次交涉，突然6月20日就透了风，好像民主党可以通过了。当然我觉得这是一个非常好的消息，中国有很多样板的，台湾是我们很好的样板，香港又来一个新的样板，我觉得中国未来是有希望的，走向宪政之路我们看到了一些曙光。
冯兴元：非常感谢欧阳劲。