《在社会如何转型》这个题目在我答应（来讲）之后，发现是一个非常大的题目。在这之前，我也没有对之做一个很全面的研究，所以今天到这儿来更多的是跟大家来探讨这个问题，有可能的话后面的时间留多一点，大家可以就“社会转型”有关的一些问题做共同的探讨。
说到“社会转型”，我就想起了一个寓言故事，说得是猴山上的管理员早晨给猴子们三个果子吃，晚上四个，猴子们不干了，抗议管理员早上给吃的太少了。后来管理员灵机一动，就改变了这个管理方式，就“转型”了，变成早晨给四个，晚上给三个，结果猴子们很满意。这就是著名的“朝三暮四”的故事。这故事后来把转化成了另外一个象征，其实它看起来说得是在戏弄猴子，但统治者也经常用这个方式来糊弄老百姓。当然统治者糊弄老百姓不是用“早晨三个，晚上四个”换成“早晨四个，晚上三个”这样的办法，他更多的是借助于语言和观念的方式，来使老百姓最后得不到什么。就是你不论怎么做，最后每天得到的都是“七个果子”。但是你又感觉到社会在进步，感觉到有变化，感觉到有创新，但是创新的结果是一样的，就是最后（结果）是你没有。这样的“转型”，没有给别人带来利益，是没有意义的。所以“转型”应该是一种有价值的“转型”，这种价值应该为整个社会所共享，每个人都能得到提升，这样的“转型”才有意义的。
关于“转型”这个词我检索了一下Google和百度，Google上有1680万，百度上有5300多万。“社会转型”的量也是非常大的。
现在，我们对“社会”、“转型”这两个词共同温习一下，好让我们在探讨“社会转型”的时候能达成一个共识。“社会”这个词，在中国古代是没有的，唐宋之后才产生的，在这之前有“社稷”一词。“社”字，大家都知道，左边是“示”字，在古代中国，很多与“神”有关的词都用“示”字边，“示”意指一个人穿着长袖宽带，垂手而立，是这样一个象形，表示一种对“神”的虔诚的形态。“社”的右边旁是“土地”的“土”字，这是中国人对“土地（神）”的一种崇拜，因为大家都崇拜“土地（神）”，所以每年会有一些聚会、活动，这样就形成了“社”。又表示有很多人参加，也就和“会”这个字紧密结合了。它其实是一个群众性的聚会，带有宗教、祭祀意义的聚会。“稷”字是“禾”字边，这边是一个“田”，实际上是“五谷”的意思。“江山社稷”更多的是跟吃饭、土地拥有有关。“幸福”的“福”字也是“示”字边，右边旁的“一口田”都与这个土地有关系。现在更多的是跟“房子”有关系，因为土地已经属于国家的。但在古代的时候，虽原则上土地是归皇帝所有，但个人还基本上是拥有土地权的。甚至在更早的时候，甲骨文时代，个人都有具体的土地权，就是这个土地是我的，使用权归我。从精神层面上归皇帝，但在实际（使用、交易）层面上归个人所有。这就是“社稷”二字的含义。所以孟子讲“民为贵，君为轻，社稷次之”，很多的朋友用现在的语言来讲“民为贵”就是“人权之上”，国家次之，政府的权力应该是最低的一个档次。
（作为现代意义上的）“社会”这个词，最早出现是在民治年间，日本学者从西方翻译过来的。美国的社会学家按照历史把“社会”分为几个形态，最古代的是捕猎社会，然后是低级的农业社会、高级的农业社会、工业社会，现在应该进入了信息社会，信息社会接踵而来的应该是一个生态社会。信息社会应该是一个工具或说过渡的阶段，生态社会才是我们最高价值的载体所在。我们现在无论如何转型，无论是城市化还是一个高度发达的“中国特色社会主义社会”，到最后都要归结到这样一种环保的、绿色的生态社会的形态，这大概是人类的一个最高境界。
再讲一下“转型”。“型”与“模”相连，“模”与“木头”有关，“型”与“土”有关，上面是“开刀”，就是在“土”上“开刀”，其实是要做一个固定的形状，像做陶艺等都与“型”有关系。“定型了”，也是这方面的意思。但是如果要转变这个“型”，就不仅仅是一个形式的改变，还包括很多的其他社会层次了。例如观念形态从一个“宗教社会”转变成“非宗教社会”，从“神权社会”转变为“民权社会”，这就是一个观念上的转型造成一个政治形态的转型。还有比如说，农业社会转化为工业社会，工业社会转化成信息化社会，这也是一种。所以“转型”包括很多的层面。还有生活方面的转型，这个就很细了。比如说，我们以前是用木桶洗澡，现在是用淋浴；以前是公共的大厕所，现在变成家庭的卫生间。我一个朋友写博客说“20世纪最伟大的发明，不是原子弹，也不是网络，而是抽水马桶。”抽水马桶改变了我们每一个人的生活。这些都是转型。
前不久一个美国学者出了一本书就叫《转型》，其实它的英文名字叫“面对现实”。书中对转型的定义是这样描述的：“就以往取得的巨大成功的商业模式，也是甚至是作为该领导人的业绩所成长出来的模式，已经不再有效。转型就是面对那些不同以往…的现实，重新设计商业模式”。这是经济方面的转型。有一个经济学者李曙光对经济转型也有一个描述，他认为，中国的经济改革从经济增长的角度来说是成功的，但并未完成转型；真正的市场经济所必需完善的宪法与私有财产权保护制度、硬约束的破产机制这两个前提目前仍不具备。20多年经济改革成功的路径既可以说是“渐进”的，也可以说是“从体制外到体制内”的。从战略的角度来说，走的是一条特殊的“政策之治”的路径。改革以政府、政策为主角，其目标是寻求短预期性和效率公平的关系。保证了中国改革在一条平缓、灵活、绕开改革的死结、追求立竿见影、机会主义和以社会稳定为前提的道路上发展，但也阻碍了“依法治国”和普遍性的游戏规则的施行，并诱发了就业、“三农”、两极分化、腐败等问题。改革既有成功的一面，也有失败的一面。
另外，关于“社会转型”包括很多层面的转型，比如说文化转型。五四时期，陈独秀就讲，要有新文化，必须有这样几个大的转型，文化革命、文学革命推倒雕琢的、阿谀的贵族文学，建设平易的、抒情的国民文学；推倒陈腐的、铺张的古典文学，建设新鲜的、立诚的写实文学；推倒迂晦的、艰涩的山林文学，建设明了的、通俗的社会文学。还有宗教转型。从天主教转型到基督教，旧教转化到新教。美国之所以成立，其实就是一个宗教转型的结果。那时新教在欧洲受迫害，他们不得不转移到北美大陆，这样就形成了一个崭新的美国。还有像中国的佛教，其实是印度的佛教进入中国之后经历了一个转型，形成了中国特色的佛教。当佛教转化到当代，基本就市场化了。现在很多寺庙就变成了一个扩大规模，以赢利为目标的场所。这其实也是在完成一个转型。但这种转型，是在向价值转型还是向利益转型，是一目了然的。
我们知道，台湾的慈济会在海地的大灾难中，很多政府（的救援队）都进不了，但是慈济会的义工几乎是第一批就进去的，几乎像美国部队一样的神速，全世界都为之惊叹。我去了一趟台湾，（慈济会）就是由一个普通的女性――证严法师创办的。一开始她是为了自己的一个信仰，但是她后来碰到了两三个基督教徒/天主教徒，他们就质疑她，说“宗教要超渡自己，更多的是借助于一种精神的方式，你看我们基督教/天主教创办学校、医院，我们通过很多种方式来给整个社会以救济，我们真正是以自己行为来普度众生的”。这给了她一个震撼，她精神上就完成了一个转型。转型之后马上着手，联合一些女性一起去救济那些没有钱治病的家庭，特别是针对妇女的救助，慢慢地扩大，现在成为一个华人世界中最大的、最有影响力的宗教组织。我去慈济会看，她那边没有烧香的，也没有拜佛的。慈济的总部其实是一个博览馆，展示她们做过什么。她们的一些理念全部都在那里展览，非常宁静。而且她们大量的义工都是一些非常高素质的，有的还是非常有钱的老板或政客，怀着一颗虔诚的心去那里做义工的。相比之下，我们的宗教转型和慈济会的是有很大区别的。我们的宗教现在之所以是这样一个转型，也与我们国家的大环境有关系。其实很多的转型仔细一分析，后面都跟政治有关系，民间的力量是民间的力量，到最后，就像身体跟脑袋一样，无论身体怎么扭转，如果脑袋还是盯着往前看，身体怎么面向都是没有用的。
有个作家写了一本有关人生转型的书，分析邓亚萍，乒乓球打不下去了，然后转型，学习，成为一个官员。但邓亚萍是一个个案。在朱镕基时代，我们的国有企业改制之后，大量的人下岗，大家都听过刘欢唱的一首歌《从头再来》，这实际上是让老百姓“从头再来”。这里面涉及的一个问题就是改制、转型之后的苦难让谁来买单，叫老百姓买单？！
我前几天写了篇关于香港大学那个扫地、做饭的三嫂，她在港大扫地、做饭服务了四十多年，这一回港大的那些教授精英们把她评选为港大的荣誉院士。这个三嫂一直就只认识几个字。港大四十多年来转型转了多次，我认识一个港大的教授，他的年薪都将近200万港币了，这个三嫂的工资肯定也很高，那为什么不聘用一个大陆的研究生去，让三嫂下岗？我的意思是在社会转型中，这些个灾难性的后果不要让老百姓来承担，就是说我们应该有一个底线，不是说转型就必须让一部分人去承受苦难。这就是一个老百姓生活的转型和国家的政治理念在某种意义上来讲，也是相联系的。
说远一点呢，领导人也存在一个角色的转型问题。比如说，毛泽东他就没有完成了一个转型，他一直到死都当着党主席，但是华盛顿呢，干几年之后他就转型了，转型为一个老百姓，这也是一个人生转型的问题。为什么两个领导人不同，这其实就是一个的人生理念影响到整个民族。
我对社会转型理了几个方面：
第一，社会转型是群体的需要，也是一个民意的需要，但有些转型是领导人的需要。一个伟大的政治家，他觉得这个社会应该改变了，他也特别有魄力，比如朱镕基时代，邓小平时代，甚至毛泽东时代他也完成了中国的一个转型。但是广泛的民众的需要是不是已经起来了，其实很多的社会转型老百姓是不知道的，像鲁迅写的《风波》。早期民国时代的很多转型跟老百姓都没有关系的，只是上层、精英们在那儿玩一些游戏，这样的转型可能得不到更广大的民意的支持。然后底层的民众很容易被一些激进的革命所误导，他就不认同改良，不认同理性，就会转入一种暴力颠覆的过程当中去。所以这个转型应该是一种理性的、群体需要的，一种基于利益，但是追求价值的一种转型。它与利益有关系，我们在转型的时候，肯定离不开“利益”这两个字，但这种“利益”是“普众的利益”，而不是一个阶层的利益，例如山西煤矿现在的转型，把这个小煤矿全部改掉，然后集中为几个大的企业，这也是一种转型，这种转型是不是既环保，又能有利于更多人的利益的呢？这就是一个问题了。
第二，有价值的“社会转型”，使社会获得进步与提升。它不仅仅是为了转型而改变一下，“朝三暮四”的这样一种改变，是没有价值的社会转型，会使社会形成灾难，转型就是要动刀子，这可真像“型”字上部分的“开刀”了。
第三，没有社会组织，社会无法转型。就是社会上的民间组织非常重要，他在转型过程中与征服形成一个博弈，如果没有一个社会组织在平民百姓与政府之间形成一个纽带，那么就很难转型。老百姓肯定就是很被动的接受转型。社会民间组织要有一定的经济权，话语权，而且要有一定的知识，知识精英的这样一种介入，最终会形成一种正直的力量来推动社会转型。
第四，社会转型，有自上而下，也有自下而上的。这在世界各国都可以看到，日本的，印度的，俄罗斯的。俄罗斯的转型基本上就是强人转型，几个大的政治家可以很快的决定这个转型---休克疗法。但是印度的知识精英和宗教领袖却起了很重要的作用，因为他们有世界眼光，知道哪些东西是美好的，哪些东西是符合世界潮流的，他引导一个民族来进行转型。翻开印度的近代史，整个知识界为普世价值的认同，为印度的转型作出了非常大的贡献。中国的转型呢，在很多时候，是经济在无形的引导着我们，不是某一种崇拜引导着我们，以前是红旗引导，现在是GDP引导，但这种转型肯定是没有出路的。先是卖土地，土地卖完后就不知道该做什么了。
第五，观念转型带来政治转型。比如中国的改革开放，“实践是检验真理的唯一标准”，这样一个理论问题的公开讨论，就使中国完成了一个观念上的转型，这篇文章的出现就使“两个凡是”的观念破产了。“两个凡是”这样一个整个绝对继承毛氏思想的政治集团就破产了，它的破产实际上是它的话语指控权丧失了。但是我们有没有想过“实践是检验真理的唯一标准”发表到现在，30多年的时间了，就是当时我们这个民族还有追求真理的这样一个想法，30多年过去了，却没有出现一篇文章对之呼应。“实践是检验真理的唯一标准”，那么后面应该有“这个真理检验出来没有？”这个“实践”是不是有价值的？虽说这一个“鸡生蛋，蛋生鸡”的关系，但一个民族应该有理论上的崇高追求，你看印度这个国家的箴言“真理是不可战胜的”，就这么一句话。但是我们看看这个斜对面“某某思想是不可战胜的”，这是在伟大我们这个民族，还是蔑视我们这个民族呢？某一个人或某一个集团的思想是不可战胜的！它是真理吗？如果它是真理，你直接写上“真理是不可战胜的”不就行了嘛，何必写那么多的字呢，浪费版面。就是这样一句话过后我们没有一个后续的东西，没有一个回应，那么我们现在就不断的实践了，总有一天我们会找到真理，“摸着石头过河”，过河之后再干嘛那不管。
通过GDP ，通过全民富裕这样一种发展，“求仁得仁，求财得财”，那最后得到的既不是马克思，也不是孔子，更不是上帝，而是拜倒在了“赵公元帅”的脚下。全民富裕的潜台词就是全社会崇拜财神爷，中国民间社会现状也确实如此，但一个政党、一个国家怎么可能永远在财富的浊流里面，而且看样子还要永远走下去似的，前仆后继。这肯定是一个问题。所有财富的追求说到底都是一个利益的追求，但利益的追求之后个人怎么得到提升呢，光有钱是不够的，这就涉及到价值追求了。什么是价值呢，把钱用来做公益活动，把钱用来打造艺术品，这是美的价值，或曰慈善的价值，教育的价值，就是利益到最后是要转化成价值的，但我们这个社会到现在不仅没有这种价值追求，反而腐蚀这些价值，用强大的经济来腐蚀普世价值。
今天我看到有人把去年搜狐的一篇文字找出来说胡锦涛、温家宝在很多场合下都表示要尊重普世价值，自由、人权、博爱、平等，这些价值是人类共同创造出来的，是必须要尊重的。但是，就有人在主流媒体上连篇累牍的（发文章）反对说，怎么可能存在普世价值呢？这些人可能是两种情况，要么是弱智，要么就是为反对而反对。去年在杭州的一次学术论坛上，有个退休的老领导在场，他突然对这个问题很感兴趣，我当时也在，他就问我，说这个事情怎么这么热闹呢，他说普世价值肯定是存在的，共产主义就是普世价值，他说如果要否定普世价值，共产主义不就被否定掉了嘛，这么美好的一个制度。其实这些人说出这样的话很有可能是我们的这些保守派理论层次没有达到一定的水平，就像一杯茶，一杯牛奶，一杯咖啡，从特色上来讲他们都是不同的，味道不同，颜色不同，价格不同，很多不同，但是我们之所以喝它们，是因为他们都有一个共同点，即里面都有水，另外就是它们都有营养，符合我们的需要，这些就是共同价值。
自由、平等、博爱这样一些东西，它之所以是普世价值，就是每一个民族只要获得这样一些元素，这样一些观念，这个民族里的每一个人就能分享它的价值，它不像物质利益，物质利益就像这张纸，我得到就只属于我了，利益的东西它只能一个人或一个集团独享、共享，但是价值就不一样，比如自由这样一个价值，我是自由的，你是自由的，他也是自由的，说话是自由的，行为是自由的，只要你不侵犯别人的合法权益，那一切都是自由的，这就是自由的价值。但（有人说）自由不能当饭吃，这不是一回事儿，不是同一概念，观念的东西是在另外一个层次上，黄金能当饭吃吗，像现在的海地，黄金没用，美金也没用，只有水有用，只有谁拿到一杯水或一瓶水，那是最大的价值，其他东西都是粪土一样，谁都不会去拿黄金去买，但是不能因为这样，你否定自由、平等、博爱这样一种价值，这是人类长期形成的一种价值，像黄金一样，黄金在物质财富领域里面，它是一种通用价值，普世价值有物质层面的、观念层面的，还有形态层面的，它有很多的方面。
所以中国社会的转型，在经过了30年的改革开放以后，应该追求价值方面的转型，整个社会应该倡导追求普世价值，追求自由、平等、博爱精神。比如，我们现在遇到的很多的麻烦，其实都是在这些价值认同上出了问题，有一些主流媒体觉得老百姓知道的太多，自由说话会影响到国家安全，但是这个世界的主流社会不这么认为。得到自由了就会带来社会动荡？这样一种观念是不是经过实践检验的，另外它是不是一个普世价值？
第六，转型应该有价值追求，还应该守住道德底线。就是在转型的过程中，你不要去侵犯人权，比如一个地方要开发了，要转型了，不需要文化，全部做商业，但是就有一个人站出来说我拒绝商业，或说我这个小房我就摆摊，我就拒绝拆迁，怎么样对待这样一个问题呢。这个大的转型和小的利益冲突的时候，在尊重人权的国家肯定是让这个地方存在的，我们通过网络可以看到很多的例子。在香港，有一老太太的家，旁边都是极其豪华的房子，她的一个小房子就在那些豪华房子中间，她就不拆，她就不搬，然后她还能跟旁边（商场）的管理者结成了朋友，她死了之后，把房子捐赠出去了。这在中国的“拆迁时代”是不可想像的事，。我们现在是“推土机时代”。这就是关于能否能守得住道德底线的问题了。
这儿有一个资料，关于一些国家的转型，我念一下，“在印度的社会转型过程中，民族的智慧者（就是知识分子阶层），辛苦地充当了中介人的角色，在外国文明和本民族传统之间来回穿梭。俄罗斯的社会转型更像是由最高统治者亲自上台出演的一场独角戏;日本的社会转型则好比是皮影戏,那个最高决策人躲在幕后,人们只能看到表面的花花绿绿,却看不清表演者的真实面目,至于整个剧目进程是由谁来协调和指挥,那些"影戏人子"怎么就让主宰者玩得那么随心应手,这些都是外界人始终无法弄清楚的。”这是一个叫高续增先生的一个分析。其实日本要和中国一比较，我们就知道日本这个转型每一次都非常成功。日本19世纪中期的时候美国的“黑船事件”，它很快就意识到自己的问题，马上派代表团到欧美考察，马上就实现转型，从根本上就放弃传统中华文化这样一个价值追求，完全倒向西方，然后它听信了俾斯麦的一句话，强权就是正义，但这是跟错了师傅，一是强大起来了，另外价值追求错误了，最后虽然打败了俄国，打败了中国，打败了它的老师，但是和美国一交手，还是一败涂地，整个国家破产了，但是从物质层面上讲它的转型也是成功的，这是日本的第一次转型。第二次转型是在二战之后，就是不发动战争了，放弃战争权，完全发展经济，然后成为一个经济强国，在政治上它认同美国，跟在美国后面就可以了。目前就我看到的一些材料，有很多人认为经济危机之后日本这十年没有什么起色，但有一些对日本非常了解的专家就讲，日本这十年做的事情中国很快能看到（它的效果）。它（这十年）的转型是一个更伟大的转型，是一个什么样的转型呢？是一个生态转型。就是我做的一切事情，是怎么使我们这个民族更幸福，更绿色，更环保，（日本）普通的地方都安装风能，电能，你去看它的一些村庄，田野里的那些蔬菜，吃起来都非常的好吃，它不追求产量，只追求它的一种品质。日本已经完成了这样一种转型了，你去它很多的饭馆，没有人在那儿海吃海喝，但你在中国看看，每一个地发都在海吃海喝，大量的浪费，其实中国吃的东西一点都不缺少，只是巨大的浪费。中国经济体现在是老二了，但是我们老百姓又得到了什么呢，整个民族的幸福感没有增加，而曾加了焦虑感，你看一部分人更有钱啦，他们用这些钱把房价抬的非常的高，又形成了一个巨大的壁垒，以前是政治壁垒，你想进来，不可能的事情，在北京就天生在北京；现在呢，形成了一个经济壁垒，第二个壁垒，30年之后形成的，就是房子像城墙一样巨高，年轻人想在北京立足、创业几乎都不可能了，你说房子动辄以百万计，而工资每个月能留下来两三千，三五千不得了的事情，你永远在为看不见的人打工，这就是财富出现一个巨大的落差。
中国转型的特点是先经济后政治，但像俄罗斯的转型“休克疗法”，一次性，整个的转变过来，放弃了他们以前的意识形态。我们当时就觉得俄罗斯出现了很多的麻烦，当时我正好有一个同事在俄罗斯，发现俄罗斯经济上有一些东西短缺，牛仔裤啦，口香糖啦，但是他这个民族还有极其富有和强大的，一是他的整个文化素质非常的高，二是全民医疗住房水费，这些都是不要钱的，他仅仅是轻工业品缺少而已，然后粮食更是不缺，因为他以前是大农庄，大量的粮食作物，农民们一看转型之后不需要那么多粮食，他又不愿意卖，随便就烂在那儿，大片大片的，他根本就不管，不像中国老百姓确实很勤劳，怎么着也要收到家里来，所以后来造成了粮食短缺这些问题。但是整体上并没有大的问题，包括现在，你看俄罗斯的这样一种发展，并没有大的问题，资源、能源都非常的丰富，坐火车到俄罗斯，过了中国之后，几百公里都是大森林，根本就没有破坏，所以俄罗斯的“休克疗法”其实是比较成功的。而我们的渐进性的转型不断的出现很重大的麻烦，你看双轨制造成了腐败，然后80年代末一场重大的骚乱，这个国家倒退多少年，造成多大的伤害，影响也是极其恶劣，到现在为止，政府完全可以控制，你打电话，Email邮箱，都可以控制。但是这样一种控制使老百姓没有声音，也不会像八十年代那样，群起出现大的动荡，但是整个民族的压抑之后，没有创造力，这个道德不知不觉就败坏了，因为上面腐败，每一个人都不高兴，民间冲突就会非常频繁，底层的骚乱就会不断，你看现在到处都出现问题，这就是政治改革严重滞后，就是政治没有转型。经济转型了之后，很多人就利用手中的政治优势，地方领导，党政所有的东西他都控制在一起，拥有这些，他就可以把自己变成一个集团，然后获得利益，这就是先经济后政治转型出现的一个非常巨大的问题。还有“先基层民主后上层民主”，其实这个是不对的，打个比喻，比如说谈对象，那要不要让农民或者说最偏远的地方的人先谈，自由恋爱，然后再城市的人，再党内人士。其实像自由恋爱这样一个西方来的东西在上世纪二三十年代延安非常的发达，自不自由恋爱是自己的事情，但咱肯定是精英人士先自由恋爱了。这样一种价值是会带来一些混乱和麻烦的，但它是一种价值，是每一个人得到之后，不愿意放弃的，你像现在，可能有一些朋友没有结婚或找对象，但也肯定不愿意去找爸妈说你们给我安排一个吧，肯定不会愿意，为什么呢，这就是一种价值大于利益。不能说有了一个丈夫，生下一个孩子就说完满了，它不是一种当代人的价值理念，同样对于言论自由和民主政治也一样，他也会带来一些动荡，但是人们更愿意需要这样一种价值，就像需要自由恋爱一样。先基层后上层其实是不需要的，对比一下印度就可以得到答案了。印度的传统是非常强大的，政府几乎是无能的，我们去印度跟他们交流，印度的知识分子对比中国之后，非常羡慕中国的政府，说印度的政府太无能了，又腐败又无能，说中国政府腐败吧，它能做事，印度政府腐败，但干不了事，但可能是他不太了解中国的腐败（严重程度），印度因了于他的宗教信仰，总体上社会还是比较平静的一种的生态。社科院党国英先生去了一趟印度的农村，有一些观感，我也去了，但没有跟他们的村长这些人聊天，党先生聊了，发现跟中国农村一样，丈夫说了算，他要跟一个妇女照相，那个妇女咚咚咚跑去跟她丈夫请示，丈夫说好之后才可以。可以看出男性在底层社会还是占据了很重要的地位。他也有村委会，村委会里面也有女性角色的硬性配置，村长就说她们没什么作用，她们在这儿就是一个数字而已，一切都得听我们的。但是（我觉得）这个没有关系，在一定的时候他就会发生作用，就是这个女性老被欺负，或决策老是影响她们的时候，她们的选（投）票肯定就会发生作用。然后印度的宗教力量很强大，很多地方都是宗教社会，长老在管理一切，但是这些都没有影响到印度核心的，上层的民主政治游戏，其实高层的民主公开的、竞争的议员选举是非常重要的，就是通过这样不断的选举，它本身是在培养所有人，就像谈对象一样，大家看到对方所有的问题，然后可以作出一个正确的选择，它不断的矫正自己。而中国是先设置一个正确的路线，大家都按这个路线去走，印度不一样，他们是在不同的形态当中，每个人通过自己的主体性选择来找准一条道路，然后通过集体无意识来形成一个正确的方向。
我去印度就两个感受，一个是民间的这种原生态的生活方式，使整个印度显得非常安详，我（去的时候）住的宾馆是在一个非常偏远的地方，有一天早上，去新德里附近的一个地方，看到旁边站满了数以百计的年轻的小伙子，还有四五十岁的人，都站在那儿，然后我同行的一个朋友说他们站在那儿干什么啊，我说上访的，他们都笑了，在中国看到这种场面很有可能就是上访的，然后我们就问旁边的一个年轻人，得到的答案是他们在求职。他们给我们的印象是每个人都西装革履，头丝特别的亮，然后非常的安静，如果是中国人的话，爸爸妈妈啊什么的，很多人都去，一起交流啊，肯定会比较嘈杂。印度人却非常安静，一个可能是宗教对他们的影响，还有一个可能英国人对他们的统治所形成的熏陶。第二个对我的冲击就是发展是不是硬道理。瓦拉纳西——就是唐僧要去的那个地方，宗教圣城，几乎没有发展。政府想修个厕所都不可能，大街上只是象征性的有一个，像我们小时候农村学校里面的厕所一样，只有一个屋檐，然后弄个尿池子，大街上面，一群男的就站在那儿小便，那是他的一个风俗，然后那个胡同里面就养着牛养着马，那可是一百多万人口的大城市啊，它不发展，穷就穷一点，家徒四壁就家徒四壁，但是人们过的很安详，有基本的生活保障，然后医疗、教育也基本是免费的，孩子在学校里还有免费午餐。对我的冲击就是生活也可以这样，不必每一个人都去苦斗。印度的贫民窟和中国的想类似的（中国没有贫民窟）比较一下，贫民窟里面一家人都在一起，我们很穷，但我们一家人在一起，但看看中国，这三十年，妻离子散，这只有在战争时期才会出现的情况，放眼世界，也没有听说过哪个国家和平年代还妻离子散的，而现在农村的几千万人口都是这样一个状态，这是幸福指数的破产！我也很少看到有人在做这方面的分析，为什么会造成这样呢，我看就是制度导致的。城市户口，农村户口，城市和农村的这样一个双重待遇，非国民待遇，造成这样一个问题。去美国多少年后还可以得到绿卡，你城市也可以有这样一个渐进的措施嘛，我在北京工作这么多年，孩子从幼儿园就在这儿上学，总得有一个渐进的融入机制吧，不能完全的靠分配机制。这是咱们在转型过程中权力介入导致的一种扭曲形态，扭曲了人性，那么我们要继续转型的话，就应该朝恢复人性的方面去做。在印度的另一个感受是，几乎没有警察，大街上牛车马车都可以走，在瓦拉纳西（大家以后去印度，瓦拉纳西一定要去），傍晚都一个大型的宗教活动，一个半小时，有五到七个法师，首先是赞美河流、圣灵，在河边唱赞美诗，然后是宗教性的舞蹈，舞灯，宗教性的音乐，一年下来，大概每年有三百多万的人参加这个活动，每天晚上平均有上万人参加，免费的，在恒河旁边，我就看见一个警察。而我们举办重大活动的时候，要不被驱散掉，要不就是经常非常多，但是为什么呢（印度怎么可以？）。印度人的文化素质肯定不如中国高，他的受教育程度比不过中国，就是因为他长期的一种自生态状态，无政府状态，老百姓自己有自己的理性，互相约束，恒河边最多的时候有六千万人，平均也有二千万人，在那儿举行重大活动，但是也没有发生什么重大的踩踏事故。然后印度实行民主社会到现在为止，尽管经济发展比较落后，他早期（九十年代之前）也是一种社会主义制度，英国留给他的民主制度并没有使他发生大的人道灾难，大灾荒，大的骚乱，都没有，这样大的一个国家，十亿人口的宗教国家，民间的冲突应该是很多的，但他还是稳定的，当然他也有很多弱点，但我们应该看到别人的长处，去学习。
中国转型还有一个特点就是以牺牲民间的权利为改革的代价。修一条高速公路，可以长驱直入，是，非常的方便，其实根本的原因是牺牲民间的代价，老百姓没有任何的利益。像现在出现很多的浇汽油（自焚）事件（就是以极端的牺牲生命来引起社会的关注）。以前我们习惯听到一句口号，“代表大多数人都利益”，其实这句话是错误的，应该在转型的过程中保护极少数的弱势的利益，就像一个班级，老师应该帮助那些个听不懂的人。大多数的老百姓都可以自己照顾好自己，自己发展自己，完全不需要政府来帮助，关键是要帮助少数人，维护少数人的权益。这也应该是转型的一个价值指向。
中国转型的一些问题。我刚才也提到了民间道德的困境，或说传统的困境。一年前接受记者采访说到民间道德沙漠化，这个根本原因还是大家不痛快，上层建筑的转型还没有实现造成的，是上层意识形态的困境。一个政党的意识形态一旦形成后很难改变，因为这个政党就叫这样一个名字，就有这样的一个来源，非常难以改变，而且我们现在也没有强人政治，是常人政治时代，谁都不愿意去踩这样一个地雷，像戈尔巴乔夫或邓小平那样。这样我们的意识形态转型起来就非常的困难，所以知识分子也很难去想出一个什么招去完成这个转型。然后自九十年代以来知识分子也都陷入了一种高校的、医疗的、科研的腐败，科研的腐败大家都看出来了，大量的买国际版面，基本上知识分子全都陷入了经济的这个陷阱里面去了。八十年代有些个作家、艺术家还可以表现出正义，使中国社会看到希望，现在走在前面的应该是记者和维权人士，但是这些人还是非常少的，尽管这个民间组织也在发展，这是知识分子的困境，这个困境影响了中国的转型。一个国家的转型，知识分子应该走在前面的，应该不断的呼吁，不断的提出理论的支持。
转型的路径，就是到底应该怎么转型，我想了几个方面：
一是真正的人民代表。看看现在，很多人维权，但没有去找人大代表的，他就浇了汽油就那么烧了。如果遇到问题的人大量的去找人大代表，这样人大代表的责任心就被提上来了，让大家也去关注人大代表这样一个群体，到底谁在代表我们，然后我们到底怎么做一个人大代表。就是人大代表如果是假的话，没有责任感的话，这肯定是个麻烦的事。所以需要大量的年轻人去做人大代表，慢慢地使他成为一个职业化的一个阶层。我曾经帮政协委员做过一些提案，有些事能够落实的，有些就是理想，但他还是一个有效的途径，尽量通过人大代表或政协委员去搞提案，政府也是希望你这样做的，这起码是一种稳定和理性的方式，不至于出现大的问题，你每个人都去上访，（政府）也会觉得很痛苦，面子上过不去。
第二是强大的民间组织。现在我们的民间组织虽有一些发展，但还不是非常强大，而且他的合法性还是有问题的，像去年许志永事件。
第三中国转型的突破点在于县级政府的改革。打蛇打七寸，中国改革的七寸在什么地方呢？我上次跟社科院的一个学者聊天就说到应该在县级政府的改革。因为中央政府搞大的改革他没有那样一个魄力，而农村已经失控化了，农村已经没什么人了，你改革没什么用处，大量的人都在城市，你改革一个村庄，里面尽是些老人和孩子，他们都不关心这样一些事情，所以县级政权的改革是非常重要的。比如说，现在这些民主党派可以去县级扩大自己的影响力，然后竞争这个县长，然后还可以新成立一些政党，去争夺下面的镇长或县长，使“县政”成为一个民主政治。如果县长说被选举出来的，然后县委书记是党委指派的，形成一个监督关系，这样的一个政权相比于现在肯定是一个进步，而且培养了大家民主的操作方式和意识。上次我去参加了一个中法学者的交流会，其实法国就是这样，大家都知道，法国，中国，俄罗斯这一条线都是喜欢大革命，喜欢起义，都是热情奔放然后一下子爆发，而这三个地方呢，国家也非常强大，法国被称为“欧洲的中国”，敢于跟美国叫板，一开始整个国家的权力也是被中央控制，地方的省长基本由中央任命，后来发生了一个转型。很多地方中央不派驻省长，或者仅仅派一个总督那样的国家象征性在那儿，地方的权力就是由议会的议长兼任，议长，副议长，议员，大的决策都由这些人来决定，他完成了这样一个转型。那中央派去的总督或区长起什么作用呢？比如天津市你们做一个重大的决定的时候，这个人他可以在三个月起诉你，起诉你天津市的决议违反了欧盟的《森林法》或《海洋法》，就是你不能损害整个国家和欧洲的利益，就是这个人只起这样一个作用，你出问题了，我就拿法律制约你，其他的时候他就是公务员，工资也不是很高。法国就形成了这样的一个模式。
我觉得法国的模式最可以为中国所吸收，他已经超越意识形态了，而且也社会主义，哪些地方穷，国家（中央）有大量的钱就补贴那儿。那些大区的区长或省长在一起讨论，一看这个地方GDP那么低，国家的钱就向他倾斜，这样使整个法国的经济平衡，这样整个国家就像一个家庭，最边远地区学校老师的工资跟城市是一样的。什么叫社会主义？这不就是吗？社会主义就是社会的财富资源能为社会绝大部分人所共享，不出现巨大的落差。它不仅仅是共同富裕，更多的是公平。如果大家对转型感兴趣，可以去检索这方面的一些资料，然后展开一些研究，如果能够形成一个力量，然后知识界、政府能够达成一个社会共识，那是非常有意义的，县政改革完成之后，底下的乡政问题就很容易解决了。县长说选的，他肯定不愿意乡长不是选的，而是某机构指派的，现在大部分的上访都是来自县一级，如果县政解决了，那上访也就解决了。县一级解决了，那省一级的就基本成了国家外派的一个机构了，就是监督地方政府的，只有监督的权力，不能干涉太多，也不可能天天去卖地了。
我们也可以来看看，这个社会哪些东西已经实现转型了，哪些还没有？在意识上，我列了一些。比如说文革的时候是以斗争为最高价值，阶级斗争推动人类社会进步，改革之后就放弃了，以追求和谐。由人治向法治的转变，在理念上已经被认同了，但是在实际的操作层面上，却还没有转型过来。在具体的制度上我们有法制，但他会采用一些规则来限制你。比如说你有言论自由，出版自由，但你真正要出版的时候得要到出版社去拿书号，这样一个规则就使你的自由被剥夺了。如果真正的自由的话，你就去图书馆领一个书号，一个书号本身是图书馆的一个编码嘛，是便于图书馆对图书进行归类，就这样一个作用而已，现在却变成了一个国家垄断的资源。网络也是一样。从人治向法治转变，观念上有共识，但是实际上没有落实。人民向公民转变。人民是一个巨大的支票，这个支票每一个人都无法去兑现，土地也是一样，每个人都知道这张支票是我跟大家的，但连一杯水都买不了，几乎没有用处。“人民”这个词是个政治概念，“我是人民的儿子”，其实人民的儿子不可能是某一个人，人民的儿子的2.0版是公民。
还有就是从精神向方式的改变。以前我们都提倡奉献精神，比如愚公移山精神，但是这种精神应该向方式改变。我们很多的问题可以用方式去解决，不用去献身，比如救火，你舍身就进去了，这是一种精神，但失去的却是生命；而用方式就是你可以打110，这样就能避免自身的伤害，还有像下水救人，很多时候（我们的教育）甚至提倡未成年人，小朋友去献身。现在我们安徽凤阳在提倡沈浩的精神，沈浩在小岗村当村支书，有一天接待了三班开发商，喝酒，晚上就累死了，然后我们的总书记表示哀悼，安徽省就号召大家去学习沈浩的精神。这个人很不错的一个人，我看了他的事迹，写了很长的一篇文章，就是想分析沈浩和小岗村的这样一个个案，大概有一万多字，但没法在（大陆）媒体发表，最后只能在外媒上刊发。我写沈浩是一个寓言，是个什么性质的寓言呢？你看当时十八个安徽小岗村农民，按着手印，然后分地，我们看看当时的照片，是茅草从，上无片瓦，土坯房子，没有牛，三个农民拉一个犁，后面是几个扶犁的，当时没有一个农民被累死，但是现在一个国家干部，在小岗村当支书，为了发展，累死了。国家的这种转型会死人的，他想做一种什么转型呢，就是这个政府想把小岗村重新做成全国改革的一个标志，就是土地重新流转起来，农民土地转给开发商，或者承包给别人，三十年或者六十年，每年给农民交土地费，然后养蘑菇、养猪，做工厂，借此把小岗村打造成一个二十几万人的镇，把它城市化。做这样一个事情，那我们就要问了，他的水资源、煤气是不是能供应的上，他的道路一直没有修，直到1998年江泽民去的时候匆匆忙忙的修了一下，两边造了一些房子，然后胡锦涛也要去了，又弄了一大批钱，盖了一批房子。就盖了这些房子，人力资源又不够，小岗村培养的大学生也不多，即使有回去的，但是不是能留下来呢，这些都是问题。他老是想打造什么，征服什么，其实这很十足地体现了一种家长式的思维。这是小岗村转型的一个悲剧，当时朱元璋也干过这样的事，他想搞“中都”，把江浙一带很富有的一群人迁到凤阳去，因为那儿是他的老家嘛，最后呢，也是破产了。就因为这个地方的生态、人才根本就无法支撑，为什么出现凤阳的花鼓呢，“说凤阳，道凤阳，凤阳本是好地方，自从出了朱皇帝，十年倒有九年荒。大户人家卖牛马，小户人家卖儿郎，奴家没有儿郎卖，身背花鼓走四方”，整个生态背景不行，你无论怎么打造都是非常难的，但咱们这个政府一定要造，从朱元璋到现在，一点都没变，我一定要在这儿搞个东西出来，再看十年看会是什么样子。
从民生向民主转变，主流都在谈民生，但民主问题很少去具体的落实，公民权利没有落实化。从发展向进步和平衡转变。仅仅发展没有用，还得保持平衡，穷人和富人必须现实一个平衡。从繁荣向品质转变，我们说文化要繁荣，其实现在（文化）已经是无限繁荣了，极其繁荣，但是我们的文化品质怎么样呢，就我们每晚看到的央视的那些节目，你能说不繁荣吗，但是有几个人去看呢，（因为）我们没有文化品质！为什么美国的大片到中国来就攻城略地呢，他是有品质的，他里面有价值追求，有审美的元素，有情节，综合在里面的元素是非常丰富的，同样一杯水同样一杯牛奶，但是品质不同就不一样。而我们的很多口号是要“大繁荣大发展”，不讲品质。从追求利益向追求价值转变，从权力集中向权力共享转变，从管控社会向自由社会转变，从维护多数人的权益到保护少数人的权利的转变，从有效的管理社会到有效的管治权力的转变，就是现在我们很多的权力你无法去管控它。
我昨天在《新京报》上写一篇文章，湖北潜江市一个副市长，姓郑，写了200多篇博客，其中40多篇是写欧洲和美国的游记，这样做这个市长肯定是要倒大霉的，我就分析他怎么能去那么多的地方。另外他到欧洲，去了一个家庭，发现主妇是一个女博士，我就分析他其他的博文，在当地的工作手记，他没有进入任何一个农民家庭，也没有去感受当地老百姓的生活。后来我看潜江的一条新闻，几百个临时被招聘的警察堵住了市政府的门口，讨要工资。他有的是周游世界的钱，每次一个人都五六万，乃至十来万，是非常巨大的数字，然后还去西藏，浙江，每个地方都考察到了。这就是权力没有监督的结果。我就提出一个建议，政府人员要出国的话要经过人大审批，提前一个月或三个月在网上公布，我要到欧洲去了，考察些什么，目的是什么，要是能达到这样一个管理水平的话，我们的政府就有救了。现在我们的网民也很厉害，能够把这个副市长的资料全部搞到，然后我再给他一个定量分析，他即使不写博客，你也可以通过政府的网站做统计，到时候每个地方的人盯几个副市长，做一个年终统计，都能促进咱们中国政治的发展，大家不信可以试一试，我以前就试过，特别管用。人盯人，当官的少啊，十个人盯他一个，天天盯着他，中国肯定能进步，不能以为解决不了。
我再举一个例子，05年我写博客之前，就专门做了一件事，在我们单位旁边有一个人行道，一个酒店老是占用，车子经常开到上面去，占领人行道，没办法走路，我们那个楼里面还有一个全国政协委员，他还提了个提案，说不能占用人行道，结果提案被退回，说经济发展，大家凑合一下吧。这个事情我觉得不爽，就每天给有关部门打电话，把朝阳区的区长的邮箱找到，给他发E_mail，再把北京市长的电话找到，给他打电话，我天天干这事，过了一段时间还没什么结果，但他们已开始解决这个问题，就是划线，让他们的车子不要往（人行道）上停，但是不管用，照停不误，我就在《新京报》上写了一篇文章，叫《沉重悼念一棵树》，因为之前有一次倒车的时候，后面一个小伙子在指挥，但把那个小伙子撞到墙上去了，把一颗小树也撞死了，我就把这个个案寄到区长那儿去，结果一个副区长亲自过来，把事情给解决了。这样的事就必须得盯着，那个政协委员听说这件事后跟我说“小吴啊，还是你厉害”，我说我一点都不厉害，一个字概况就是“赖皮”。所以我主张，在网络如此发达的社会，像我发现这个潜江市政府的信息公开根本就不够，他所有的咨讯都只到2006年，为什么是2006年呢，2006年是国务院下达文件要求每个政府信息公开或建立网络，要检查的，检查完了就完了，你们回去也可以查查，不知道现在有没有更新，所有的政府信息公开到2006年就没有了，然后领导去哪儿考察都有，还可以接着写文章，咱们都有老家嘛，调查一下，起点作用。
还有一个就是自上而下的要求与自下而上的诉求。现在我们还是一个单面的社会，很多的时候都是听上面的，下面也没有一个民间组织，比如我们十个人就长期的调查或关注某件事，形成一个诉求，这个诉求实现了，那么就是一个进步。一年不行，两年嘛。转型基本上就这些吧。其实这个我谈不上研究，还是通过一些具体事件进行个案分析。这个题目非常大，现在也有一些专著出版了，写的也比较详细，对各个国家的转型，大家感兴趣可以回去检索一下。我这儿完全是抛砖引玉吧，使大家对这发展之后的下一个热点问题发生一些兴趣，如果大家能在这上面做文章，一方面是使我们自己进步，另一方面也使我们的社会、政府进步。
下面我可能要做一个广告，最近我出来两本书，一个是《中国古典艺术观照》，大家如果对中国古代艺术感兴趣的话，我认为是个不错的读本，从陶器开始一直到清朝结束这样整个一个中国文化审美的历史做了一个回顾和综述，这本书跟高校的教材是不一样的。
另一本是给孩子的《新寓言》，就是我孩子小的时候，我觉得中国古代很多的寓言故事不是给孩子写的，大量的寓言故事基本上都是嘲笑别人的，刻舟求剑，杞人忧天，守株待兔，后羿射日，那到底怎么给孩子讲，我就想一种方式，我讲两个版本。古代的一个版本，我自己再创造一个版本。比如说“矛盾的故事”，就是那个书生嘲笑那个卖矛盾的人说，你拿你的矛跟你的盾打一下，到底哪个好，卖矛盾的人就回去了。这是做了一个广告。我就讲到这儿。谢谢，谢谢大家。（掌声）
主持人：谢谢吴老师的讲座，也欢迎大家去看这两本书，这个书我们书店可能很快就有。就像刚才吴老师说的，肯定有很多朋友非常关注社会转型这个问题。今天我们也特别荣幸，曹思源老师亲临现场，曹老师一直非常关注转型问题，今天听说吴老师来讲这个话题，特地赶过来，想把自己的一些观点跟大家共享一下。下面有请曹老师。
曹思源：社会转型无疑是一个很重大的问题，吴先生讲到很好，很全面。我在他全面介绍社会转型之下做一个补充。补充什么呢，补充案例！我研究了蒙古人民共和国的转型，大韩民国的社会转型，台湾省的社会转型，还在继续研究印度的转型，俄罗斯的转型，今天肯定不能全面介绍，我只举一个案例：台湾省是如何进行转型的。
因为时间关系，我讲半个小时，大家监督，半小时到了，我没下来，哄我下来。（笑声）
台湾的转型集中表现在宪政转型上面。台湾宪政基础条件是三点，第一：长期戒严，宪政被疏忽了。台湾有没有宪政？有，体现在哪里？1946年12月25日，第一次国民大会通过的《中华民国宪法》，1947年1月1日公布，12月2日号实施，实施期间国共两党开始了内战，打仗嘛，宪政怎么实行呢？所以国民党来了一招，1948年4月就通过了一个《动员勘乱时期临时条款》，干什么的，专门修改宪法的，他不是长期修改，不是永远修改，是临时修改。就是宪法的某些条款在“动员勘乱”时期不执行，总统的权力增大了，总统可以不受宪法某些条款的约束颁布戒严令，果不其然，蒋介石就利用这个临时条款颁布了全国戒严令。
根据宪法学者的评论，1947年实施的这个宪法，比1911年以来的所有宪法都完整，也比较科学。但是这样一部宪法，刚出生不久，就被捆得紧紧的，没办法实施。老百姓的公民权利写了很多都没有办法实施，对总统的约束有很多，都挣脱了。总统宽松，老百姓捆绑。那么1948年颁布戒严令不久，国民党就倒台了，中华人民共和国的领土在大陆上解放了。国民党的警察、军队、政府败退台湾，所以台湾适用1946年宪法。这部宪法原来是包括台湾，后来就只有台湾，那么台湾既要实行中华民国的宪法，又要受那个临时条款的约束，又根据临时条款呢通过了戒严法，根据戒严法呢，台湾省政府主席和台湾警备司令部陈诚又颁布了一个台湾省的戒严令，这个戒严令比那个全国的戒严法更加具体，更加把老百姓绑的死死的，那个宪法就更加没有发挥作用的余地。
所以说台湾的基础条件之一，就是受三部文件的约束，一是中华民国1947年宪法的约束，一是1948年临时条款的约束，同时受49年戒严令的约束，这三条绳索，可以说把台湾的宪政捆得死死的，这就使他受到严重的束缚。这是第一个条件。
第二个条件呢，尽管有这些严厉的束缚，但是他的框架是1947年宪法，这个框架学者评价还甚高，就是老百姓是有一定的权利的，这个框架里面有两点是临时条款和戒严令没有约束的。哪两点呢？第一点是选举制。所有要选举的职务，像公务员，都要实行直选，竞选。两条。老百姓要直选市长啊，老百姓也要竞选，你不能选一个领导人终归就是一个候选人，选来选去还是他，那叫什么选举啊！盘子里有五条鱼，姥姥喜欢吃鱼，我给她夹一条大的，五条选一条大的，这可以。可这盘子里只有一条鱼，姥姥，我给你弄条大的好吧？！（笑声，掌声）这不是糊弄姥姥嘛！所以选举必须是差额的且必须有挑选余地的，必须要竞选。不竞选就是愚民政策，他所有的条款都没有改变竞选这一条。还要直选！我们是村里选乡里的，乡里选县里的，县里再省里，省里选全国人大，我到时候都不认识那个人！你说不认识不要紧，他人好，表现好，他可以当领导人，但是他变了怎么办，我不能影响他，不能让他下台，因为我是一个人啊，但是我起码能不投他的票，可是如果不直选的话，干瞪眼！什么四人帮，王洪文、张春桥、江青、姚文元，他们1975年光荣当选为全国人民代表，我就没有投他的票，所以说没有直选就没有选举人的权利！直选是太重要了，竞选是太重要了！而台湾的老百姓还享有这两条。
台湾的制度当中还有一条，地方制度。叫地方自治制度，我们听说过自治没有？听说过。哪儿啊，新疆维吾尔自治，广西壮族，宁夏回族，孙中山先生提出来，中国共产党苏维埃政府也提出来的，这个制度是地方自治，不是少数民族区域自治，是所有的地方都有自治权力。省要自治，县也要自治，就是中央是多大权力，省里是多大权力，县多大权力，都由法律规定的。我们有一句话叫“全国一盘棋”，老子说把子放这儿，你就不能动，哪有这样的道理啊，是不是？地方有地方的权力，克林顿到纽约去访问，纽约州长出差，不理他，不接待他，要在我们这边还得了吗，一个省长出差推辞？不可能！都是好好接待，趁机拉好关系。他这个省（州）完全可以跟中央较劲，当然是按照宪法的，所以说所有的地方政府都可以自治保留下来了，临时条款戒严令没有把他取消。所以台湾还是有些宪政的基本的框架，在这个基础上面呢，就不断的选举，选镇长，选乡长，选里长，里长都要选啊，所以不容易当上的。从1950年到1981年，31年，选省议员、选县长、选县议员等等一共有28次。国民大会的代表被讽刺为“万年代表”，他从大陆到了台湾，人家江西的从来不选他，河南的也不选他，他却代表河南江西人，这部莫名其妙吗？所以这些人成为人家的嘲笑对象，然后就改选，叫做“无选”，最后的结果统统退之。这是一个了不起的行动，把原来的国大代表全部退之，重新选举。所以国大代表选举、立法委员选举、省议员选举等等加在一块，最后还有总统选举，我统计了一下，31年当中有43次选举，都是货真价实的，动真格的。平均每年有1点4次选举，我看了一些台湾的书发现左选举右选举，都是认真的，你不能到田头，地间，到超级市场去拜票，求求你，拜托你，投我一票，老百姓抓着他的手，你现在认得我啊，当年村子里的路早该修了你干嘛不修？就是一个普通老百姓握着市长的手（教训他），因为市长要选举要他投票啊。他可以大骂市长，市长说拜托投我一票，老百姓说好吧，你走吧，我再看看你的表现。台湾的选举达到了这样一个程度，“跑官”，以前怎么跑？以前是跑总统家里去，跑副总统家里去，现在没用了，要跑“民”要官，向老百姓要官，如果你这个人偷过东西，那肯定是不行的！你有什么舞弊行为，你肯定也是不行的，“跑官要官”通过选举的反复履行，变成了“跑民要官”，我们现在很多人找不到官，打电话都找不到。官在哪儿，不知道！你知道了，把你抓起来，你怎么知道我住这儿啊，知道住址肯定是有阴谋。台湾不一样，跑民要官，有人为了选一个市长，掉了十公斤肉啊，这可不是开玩笑的啊。每次选举大街小巷布满了标语，广告啊，人们在餐馆吃饭也议论，这小子，咱不投他的票。这就是茶余饭后都研究这个问题啊，老百姓多关心啊，这就是真正的体现了选举的某些精神。
第三个重要的基础条件是私有经济。台湾农业搞和平土改，他不是把地主老财拽来，然后批斗，有的毙了，他不是，他是把地主的地留下你应该留下的，就是普通老百姓都应该有的那几亩地，其他的你，由政府收购，拿钱给你，你的地政府拿钱给你，应该没意见吧。这些地呢，让农民来买，农民哪儿拿得出那么多钱啊，分期付款。政府先垫这个钱。国民党对于日本统治时期的工业（要说明一下，台湾自古以来是中国的领土，但是仅仅在1895年到1945年这一段时间，日本侵略占领了，1945年抗日战争胜利了，日本鬼子退出了，台湾回归中国，历史上叫“台湾光复”）指导思想很明确不能搞国营！搞国营等于官僚主义。搞国营效率很低，他把从日本时期公营的企业卖了，张榜卖了，很多地主，不是没地了嘛，就去买那些工厂，让地主走上工商业者的康庄大道！不是阶级敌人！不是被打倒摧毁的对象，这样一来，农业是私有化的，工业也是私有化的，他不贪恋国有工厂给财政交钱，而是搞私有的。私有经济滋养了宪政。
宪政，什么是宪政，宪政可以千言万语，可以写厚厚的一本书或几本书，鄙人到目前为止写了六本，但是我今天不能讲六本书的内容啊，我只能讲两点，宪政的要害就两点，第一点是普选。我看这位吴先生不错，我明天就投你的，是不是，这就是我的权利啊。你当官的我知道你很凶狠啊，有一次我看电视上说一个乡党委书记，人家来解决问题，他不给解决，人家说我要跳楼，乡党委书记说你跳楼最好到五楼上去跳，不要在二楼跳，这得了有这样的当官的？！后来网上群起而攻之。要有一种方法来对付当官的，你不能打他，打他就犯法，老百姓如果要对付他，我想过一句话，拿什么对付当官的？一张选票可矣！如果要开除你的党籍，还要找材料，够不够啊，过去还立过功啊，功还得折算啊，还得实事求是啊，而投票是我不喜欢你就可以不投你的票，你的口碑太差了我不投你的，这样的话选举是一个很好的办法。我还帮他谱了个曲（唱将起来，笑声，掌声）。二是分权。比如说三权分立，有个张三说不要搞三权分立，而李四说要搞呢，这个真理面前人人平等，不要听信某个人的。十年浩劫啊，文化大革命，当时没人说要搞，毛泽东说要搞，你们要关心国家大事，要把文化大革命进行到底，他是说要搞了，我们老百姓都说不要搞，所以说宪政，分权是关键。宪政，简化就两条，一条普选；二条三权分立。一家三口，也得讲个道理啊，商量商量，老爸说了算，老妈有意见，小朋友憋着嘴巴，（那样）家里气氛也不好啊，是不是，所以要分权。大家和衷共济商量着办，分权制衡。所谓宪政就这么两条，这个私有经济就是分权，国有经济是不要分权的，国营经济一千个无线电厂，要听谁的，听电子工业部的，那部长一个人说了算，而私营经济一千个呢，有一千个老板，谁说了算，市场说了算。市场说哪个好销，老百姓喜欢哪个，哪个老板就说了算，市场是分权的，私有制就是分权的。人类文明有古至今发展下来一个基本常识就是要分权，一个人，秦始皇不行，毛泽东也不行，毛泽东说我是马克思主义加秦始皇，那也不行。就要分权！那样才体现了民主嘛，体现了人民当家嘛，而私有经济呢，就天然的是宪政的土壤。因此我说，私有经济滋养宪政。
我说了大概三条：长期戒严，束缚了宪政；竞选的积累，锻造了宪政；私有经济,滋养了宪政。三条当中两条是有利的，所以台湾的宪政还是幸运的，（在此基础上）他就开始了我们吴先生说的“转型”，什么转型呢，由老蒋转为小蒋，老蒋是谁，蒋介石，独裁者，小蒋是谁，蒋经国，他决定并且开了一个闸门，这个闸门叫做“解除党禁、报禁”！可以自由组党，可以自由办报，也就是说，又威权统治转型到宪政民主，台湾就经过了这样一个转型。
台湾转型当中有两股潮流，哪两股呢？第一个是我们知道的选举运动，第二个是民权运动。两者是对抗的吗，不是，是同一个方向，打个比方来说呢，就像我们中国有两条大江，哪两条，黄河、长江，他们都是奔腾日夜，最终到达大海，多元化嘛，潮流也不止一种，但是共同的方向，这两条潮流日夜轮番的叩击蒋家王朝的独裁政权，有时候呢，你叩，然后我叩，有的时候呢，联合叩击，什么东西能够经得起这样日夜的叩击？最后，独裁政权垮台了，宪政民主起来了。而且基本上是和平的方式完成了社会转型。（问主持人）还有多长时间了？（主持人答十分钟吧，底下听众说随便讲，不限时），不，不，我一定要遵守现代会议制度。好，这个基本的要害就交代完了。
那下面稍微举些例子了。两个潮流，一个是竞选，竞选里面突出的事件呢就是这个中坜事件，台湾有个桃源县，桃源县城呢叫单独成立了一个市，叫中坜市。选举当中有许多坎坎坷坷的故事，其中有一个叫许信良，他当学生的时候就特别聪明，学习成绩就很好，国民党统治嘛，就把他评为三好生了，是三好还是四好就无关紧要了，反正国民党是喜欢他，就培养他，知道他加入国民党了，然后还当了一名小官，但这个人思想独立倾向很强，他想去当市长，要去桃源县选县长，国民党觉得他太滑了，就是不好控制，虽是个很聪明的人，但不受党的控制，党不喜欢他，党安排了另外一个人做桃源县长，明确告诉他不用去了。但许信良呢，公然抗拒党的指示，自己跑到桃源县去，竞选县长，国民党很生气，后果很严重，就把他开除出党，然后国民党的候选人呢就想各种方式，其中包括舞弊行为，去竞选，但舞弊行为被老百姓抓住把柄了，被搞成了一个臭闻，而许信良竟然在党的控制下一元的桃源县竞选成功，当了县长，于是选民就跟警察发生冲突，闹了很大的一件事，就叫“中坜事件”，这个事情说明台湾的选举来之不易啊，不是恩赐的，是选民履行自己的权利得来的。由于当时三年就有两次竞选的活动，（很好的）提高了老百姓的素质。我们有些人老抱怨中国老百姓没有民主素质，要培养，怎么培养？那个选学生会主席就是控制的，选班长也是。我初中一年级，我们班主任说弄那个谁谁谁是候选人，我就不同意，因为我认为他总是跟老师打小报告，我们不喜欢这个班长，我就发表竞选演说，我说这个班长不代表我们学生，结果投票呢，因为那个老师说他是候选人，我是自立的候选人，结果有些学生害怕呀，老师说了他当班长，你不投他的票，老师不喜欢我怎么办，他得票刚刚超过百分之五十，我没到，我得了十票，十票是所有学生自主提名当中最高的票数。可以说其他的同学都喜欢我，但我还是落选了。因为另一个是官方提的，所以还要经过反复的较量，这样一种过程就训练人们了，台湾老百姓说啊，上当受骗就一次。我这次选了你，你不好好干，下次就不客气了！不投你的票了！干的好，继续干。干的不好，换人干。这就是选民的语言。老百姓经过这么长时间的民主的训练，所以呢这个素质就慢慢的提高了。
另外一个呢，是民权运动。哪儿来的呢，就是办刊物。国民党有一个元老，叫雷震。元老级的老头，他办了一个《自由中国》，开始呢，说《自由中国》为党国服务，后来为公民服务，再后来为选民服务，最后杂志提出要建反对党，蒋介石受不了了，蒋介石要连选连任，宪法规定是只能当一任，那第二任还要当怎么办，就修改那个临时条款，修到最后当到第五任，在任上去世的。雷震的杂志呢就直指蒋介石独裁，违背宪法，蒋很恼火，把他抓起来，判了很重的徒刑，台湾人民有那么高的权威的元老来争取权利，失败了，失败了有十年之久啊，60年抓进去，到70年，老百姓憋不住了，《自由中国》封掉了，又出来一个《大学》杂志，里面主要是大学的老师同学写的文章，很有影响，后来《大学》也给封了。后来又出来一个叫《政治论坛》这样一个杂志，这三个杂志啊就是前仆后继，反正有很多人写稿，发行，做了很多工作。影响很大，这就叫做民权运动。一个竞选运动，一个民权运动，这两股潮流啊，慢慢合流了。最后，最出名的是《美丽岛》杂志，《美丽岛》已经搞到了很多企业家赞助，所以跟私有企业有关系，私营经济企业家他会拿钱出来支持杂志，国有企业不能拿啊，拿了，党要给你追究责任的，贪污！“美丽岛事件”闹得很厉害，详细情况我就不介绍了。结果是“美丽岛事件”引起很大的连锁反应，“美丽岛事件”培养了一个人，实际上是培养了八个律师，有八个人被判刑了，有很多人组成律师团为这八个人去辩护，其中有一个就叫陈水扁。陈水扁是从这里打出来的。“美丽岛事件”当中，把人抓了，蒋介石那时已经不在了，蒋经国说抓人不能解决问题，有人说“毙了”，蒋经国说“毙人”更不能解决问题，蒋经国的态度就比蒋介石改变很多了。这两个潮流合拢就产生了党外运动，党外运动越来越有组织性，就朝着建立政党的方向发展，在1986年，国民党召开了十二届三中全会，一个重要的会议。在这次会议上，蒋经国提出要开放党禁报禁，当时是保密的，在党内谈的，还没公布出来，但是没有不透风的墙啊，就传出了了。党外运动人士说蒋经国真不错，可以组党了。万一他死了怎么办，这个时候就不是恨蒋经国，是怕蒋经国突然死亡，他死了还不知道谁上台呢，所以党外的一百三十多个人紧急行动起来，宣布民进党成立，这个时候国民党并没有开放党禁，是他们捷足先登，主动建党，当然也有秘密警察在里面捞到了情报，汇报给蒋经国，等着“最高指示”，以往这种情况肯定是镇压，但蒋经国说了“运用权力很容易，最难的是要晓得什么时候不用”，用权力“杀”“抓”那很容易，难就难在要晓得在什么时候不用这个权力。所以蒋经国没有批示，就是对于民进党的成立采取了默认的态度，这是台湾向宪政转型道路上的一个重大突破点，是1986年9月28日民进党成立。
有人说曹思源你怎么对民进党那么感兴趣啊，这是台湾宪政史上的重大事件，我们知道，我们作为中国人，作为炎黄子孙，我们都坚持中国的统一，我反对民进党搞台独，但是民进党不光是台独一个观点啊，他又好多观点，他又对内政啊，对文化教育等有很多观点，那么民进党的前身就是“党外运动”，是代表老百姓的那些观点，为什么民进党能够上台，是有一定的群众基础的。我今天的演讲呢，宣布撇开民进党的台独思想，不谈这个问题，我的观点我亮明了，我反对民进党的台独观点啊，大家可以给我做证。有人说曹思源鼓吹民进党的观点，呵呵，我们研究的是宪政转型的问题。
现在我做一个概括，台湾社会转型给我们的启示：台湾是1949年蒋介石国民党政府去那儿在中国大陆光荣解放的时刻，大陆的经济和台湾的经济基本上是在同一起跑线上，大约人均GDP100美元。现在统一能找到的是2007年，现在大陆的人均GDP是多少呢？ 1249美元，台湾是17252美元，那么把1951年的GDP跟2007年比较，大陆是增长了25倍，台湾则增长了175倍。为什么大陆费了这么大劲，而且还包括最近的高增长，但是总的是25倍，而台湾能够达到175倍呢，为什么有这么大的差距呢，我想了一下，原因在于，台湾没有1958年的“高举总路线大跃进、人民公社伟大红旗”，没有像大陆这样饿死了3756万人，这个数字是哪儿来的？解密资料，或者根据中央党校，国防大学的辛子陵教授的说法，这个数字还是就低不就高的。官方统计的资料解密了，但一般你去问“死了多少人了”，其实死了一万人，他说死了三百。他总是往少的上面说，死的人多了，乌纱帽保不住，对不对，所以根据辛子陵的统计在4000万以上。杨继绳写了一本书叫《墓碑》，那里面统计是3600万。而且台湾没有发生史无前例的无产阶级文化大革命。为什么呢？因为他又宪政。大陆为什么有这么大的折腾，因为到目前为止我们还没有建立完全的、成熟的宪政制度。这是我的研究心得，请大家批评指正。谢谢。
主持人：谢谢曹老师。下面的一点时间大家可以举手提问，跟吴老师和曹老师都可以交流。
提问1：刚才曹老师说了台湾的这个案例。我认为主要是蒋经国开放了党禁和报禁。但就大陆来看呢，开放党禁和报禁是实行不了的，还没有那么宽松的环境，我想的问的是我们是在等一个蒋经国出现还是可以有别的事做去推动中国的宪政民主的发育成熟？
曹思源：我们究竟怎么走向宪政，采取什么措施走向宪政，我记得上一周我在这里发言，觉得大家都可以努力，其中最重要的一条，就是要进行“宪政启蒙”，在我们力所能及的范围内，大家都来做宪政启蒙，提倡宪政，宣传宪政的思想，宣传选民的权利，宣传三权分立等等，现在我们很多人清楚宪政，但也有很多人搞不清楚，认为三权分立那怎么行，要跟我们的儿子们、朋友们讲，使更多的人有宪政思想，使我们广大的选民都有宪政的观点，这个体制就容易推动，推破。
吴祚来：强权其实是没有办法，像北朝鲜。现在网络这么发达，还是有一些方式。党禁肯定是不行，但是如果民间组织很发达，针对很多东西有一系列的提案，去推动他，还是在渐进中达到一定量大时候，才会发生质的变化。报禁现在基本上是解开了，现在网络这么发达，比台湾当时的报纸不知发达多少倍，这是民间社会的一个巨大进步。做这些还有一个就是要有效率，可以让方方面面的专家介入，到最后进步肯定是必然的，这是一个时间问题。
提问2：曹老师，现在国进民退，像山西搞煤炭整合，您是这方面的权威，您怎么评价，因为这个牵扯到一个产权或说改革发展中经济层面的方向。
曹思源：这位先生给我提的国进民退的问题，我专门出了一本书，叫《人间正道私有化》，这是在江泽民刚刚讲“我们绝不搞私有化”的时候，我就搞到他眼前去了。我这本书不但写了，还送给江泽民了。所以江泽民以后就再也没讲过我们绝不搞私有化。国进民退这件事，我的看法是逆历史潮流而动，我做了一些详细的数据，比如表格，这个国进民退的曲线图，从1949年开始，1949年民有经济占整个国民经济的百分之七十多，然后是打压和改造，知道改革开放，发展的更快，到1999年，私有经济又上升到百分之七十二以后，所有形成了一个U型结构，本来是很高的，因为认为的打压，到底了，而现在改革开放，又起来了。这不是政府提倡的，也不是党号召的，他恰恰是反映了客观规律作用，因此对这个U型图要想把他再打压下去是很困难的，所以我认为他是一股逆流，长不了，由于国有经济本身带来的低效率，由于他不可能把老百姓的需求包下来，所以最后他要露馅。（国进民退）是暂时现象，但需要的共同努力，要批他，现在国家统计局的局长发言说，为什么不可以国进民退啊，好像可以退也可以进啊。我连续写了几篇文章谈我的看法，我们有一条，一定要大家做，每个人都去说，能写的都去写，不赞成他这个东西，这样他退下来的速度会更快。谢谢。
提问3： 刚才曹老师讲到宪政有两个基础，一个分权，一个普选。但我觉得这两个是不是放之四海而皆准的，是不是在中国的国情里适用的，我觉得有商榷之处，特别是关于普选和直选的问题。刚才曹老师举了台湾的例子，对，不错，这些在台湾和新加坡实行的不错，但台湾有多少人？几千万人，新加坡可能几百万人，再和美国比，美国三亿人，只不过相当于中国的一个零头，我不是质疑曹老师的权威，只想提出一个问题，在中国这么大的一个国家，十几亿人，如果搞直选和普选的话，成本可能非常大。这是我的一点意见。第二呢，曹老师说到有些人认为在中国搞民主不行是因为中国人素质低，我想这个可能不是民众素质低的问题，问题在哪儿呢，可能是中国没有这样一个传统，为什么在西方国家，在希腊罗马时期就有民主，跟当地的地理环境有莫大的关系，我看过一个专家写的一片文章分析中国为什么没有埋下民主的种子，是因为极权统治更适合中国国情，或者说更适合中国社会的繁衍，大家想，当年大禹治水，在大禹之前，我们的历史书说是民主的，大禹召集个部落首领来治水了，迟到了就要杀头，有些专家说中国为什么一直极权呢，就是因为大灾大难太多。所以我认为在中国搞直选普选不是因为中国人素质低，而是因为民主的基因还没有奠定下来。提出来跟曹老师探讨。
提问4：刚才有位先生提到好像说共产党老谋深算，把所有渠道都堵住了，我觉得这么讲不太合适在什么地方，不是堵住了，可能是在一定的成都上是在管控一下，为了秩序，大家很难想，15年前，20年前，谁敢在公开场合探讨我们现在探讨的问题，我们只能说这个国家和党在不停的进步，而民主也是在进步的，如果说没有进步的话，曹老师，吴老师，和在座的主持人谁有胆量在公开场合下探讨这些敏感的问题呢，这说明了什么呀，这正说明了我们这个国家在民主和法律建设方面的进步。第二，你把党指出来，党是抽象的，党是由几千万的党员组成的，共产党员是啥，是中国人民，由此你可能在抽象和虚化的概念当中认为党在阻碍社会和民主的进步，我觉得这是一个片面行为，你还要相信这个党是有几千万人的，有血有肉，而且很多人是具有良知的，我想呢，正因为他是由中国人民组成的，所以我认为，这个党是希望的，我们这个民族是有希望的。我的发言完了。谢谢。
曹思源：谢谢。我誓死捍卫你说话的权利，我更希望你的话能让人民日报登出来，大家来讨论，现在很可惜，像你这样的观点也不让发表，于是就没有争论，于是就没有人来跟你商榷。很荣幸你现在给了我这个机会，我稍微讲几点，因为时间不多。第一，你说了有这么多的党员，这么多人就有希望，文化大革命那么多党员反对，但是反对的了吗，大跃进，那么多党员反对讲假话，有很多材料啊，包括很多领导，彭德怀也反对，那么多党员有正义感，解决问题吗，所以党的确是由党员组成的，但掌握权力的党员和一个基层支部的党员起的作用是不一样的。第二点，人口多，是不是进步困难的地方，现在印度已经是11亿人口，比我们只差两亿，但我专门写过一篇文章，印度的宪政，印度我不详细讲，但有一点我可以肯定的是，他50开始到现在每一次的竞选他没有打断，不管国内发生什么重大事件，每一次都没有终止，在印度，尽管他又他的缺点和弱点，但是没有文化大革命，没有任何一个人具有否定全民意志这样的权力，包括甘地也是大家崇拜他而已，但他对老百姓没有压力，尼赫鲁是很著名的领袖，但他经常克制自己，尼赫鲁的女人，甘地夫人，曾经要集权，宣布紧急状态，但是后来她觉得不行了，又改变了。要仔细对照11亿人口的印度，中国是有好多地方可以借鉴的。俄罗斯是大国，是第一个十月革命的国家，俄罗斯现在走上了宪政的道路，我关于俄罗斯宪政的曲折的文章在《炎黄春秋》2009年第11期也登了，现在有很多人说我们人口多，所以不能搞宪政，有人说我们是大国，所以不能搞宪政，还有人说我是古老的文明，不能搞宪政，这个古老总是要往前走的嘛，现在的口号是与时俱进嘛，没有传统，创造传统，200年以后，我们现在创造的传统就是我们子孙的传统了。
吴祚来：这个基因问题。印度连国家意志都不存在，一直是被各种各样的战争搞得支离破碎，英国人去，我们说他是殖民地，但在某种意义上说应该是使他进入现代文明吧，而且印度的执政党也曾经感谢过应该给他们带来了文明。现在印度全面投票一点问题都没有，所以从文化基因上来讲，大国不能搞民主是不能成立的。我不希望有伟大的领袖，但是一个国家还是需要一些伟大的领导者，比如像当年的华盛顿，也有很多人让他当国王啊，但是他自己不干，自己回家种地去了。伟大的统治者是需要放弃一些权力，当他那样做了，一层层往下，权力就松掉了。我举个例子，咱们国家不是说没有民主的传统。我对汉文帝很感兴趣，研究了一下。他是一个很伟大的皇帝，什么秦皇汉武，在他面前根本就不算什么。当时吕后整个控制了后刘邦时代，后来才被刘氏集团和老功臣集团联合把他推翻了。吕后死后，这时出现一个空档，中国第一次民主选举出现了。老将们和刘氏集团共同选举谁当皇帝，而且据我所知，选举这两字第一次出现就是在汉文帝时代，就是选举了一位皇帝，然后这个皇帝呢一直不让自己的儿子当皇储，为什么呢，他要选，说我不能禅让，我要选举一个小皇帝，但是这些老臣们坚决不干，一次次的反对，最后迫使这个皇帝立自己的儿子为太子，这也是一个悲剧啊。如果他成功了，那起码也算党内民主啊，所以说咱们中国不是说没有民主的传统。皇帝身边有大奴才，小奴才，这些奴才是一个个的利益集团，皇帝就是自己当皇帝，不过如此，但是那些奴才啊，感觉比当皇帝还好，那是最大的麻烦。
主持人：我也来回应一下。你刚才讲的也很有道理，就是说回过头我们看这几十年，确实有很大进步，包括像吴老师，曹老师如果倒退30年，恐怕就不是坐在这儿了。包括我们这个讲坛，之所以能够延续到今天，跟大家坐在这里谈论一些问题，这都是进步。可是要搞清楚这进步是怎么来的，不是自上而下赐予的，我别的发言没有资格，以这个讲座为例，没有人批准我办这个讲座，我是根据我的法律权利，改革开放叫摸着石头过河，凡是法律没有明文禁止的，我都可以做。我就去做，那我做的过程中，我据理力争，久而久之，我们讲的是建设性的，推进改革的，启发大家思想的，是符合改革潮流进步的东西，逐渐获得社会的认可和当局的默认，如果你今天问我，这是合法的吗？因为没有法，没有这个立法，我们只是在改革当中利用这个去推动，所以这里面有一个关系本末倒置的问题，就跟我们现在说起来改革开放我们都认为是某某人的英明，某某人的开通，我们不能否认，因为某某人有这个权力，因为如果他不开明，改革可能是推行不了的，以当年凤阳小岗村的包产到户为例，如果当年邓小平不支持，邓小平是有能力制止的，改革可能就要延续甚至要夭折，但是这个力量来自于基层，而不是来自上层，上层只是在跟着走，在默认，还有刚才以为听者举了很多例子，其实我们大家都看到了，比方说孙志刚事件，孙中界事件，就最近吧，网络上很热的，包括这次的唐福珍事件，都是底层爆发的压力迫使他们做了适当的改变，把一些恶法一些不合理的规定把他改了。
所以今天吴老师给我们讲的时候实际上指出来一个很重要的话，就是说要有这种耐心，也要有这种关注，所谓这个公民权利很大的一点就是你要有关注，比方说吴老师讲的，我们跟官员的比例，具体不太清楚，但起码有二三十比一吧，如果我们真正发动那些关注公共事务的人对每一个官员就像刚才吴老师在讲座中谈到的，盯着他，监督他，尽管我们没有直接的权利去监督他，但如果我们锲而不舍的关注他，恐怕以后他犯错误，违反纪律就会少了，从而说明我们现在不是没有事情可做，也不是说很难。
我们老是过多的责怪上面的压力太大，封锁太多，管制太严厉，可是我们从来不自问，我们努力得够不够？其实每个人都做不了多少事，曹老师刚才也讲了，问题是在我们的现实生活中，宪政民主不是一个目的，他是我们的一种生活方式，实际上只要在你的日常生活中去体现，如果你努力了，在你关注的范围内，在你的利益范围内，努力去争取了，努力去维护，每个人都这样做，其实也就够了。至于哪一天实现，恐怕哪一天我们回过头来才明白，就像刚才那位先生讲的，现在回头看，我们已经有了很多自由，很多权利，但是我们在往前走的时候，我们同样也是困惑的，所以今天这样的讨论，尤其是有曹老师来助阵，对我们都很有启发，谢谢大家的光临。
来源：三味书屋